Andrzej Jerzyk: - Marku, dwa lata temu wydaleś wielką, wspaniałą encyklopedię bluesa. Zapraszałem Cię wtedy do radia na rozmowę, ale nie udało się nam spotkać z tej okazji. Teraz mamy już twoją kolejną książkę "Szkice z kultury bluesa". I chyba znowu nie dasz się namówić na przyjazd do mnie, do Radia Centrum, dlatego rozmawiamy przez Internet. Wiesz, jak bardzo cenię Cię i Twoją wiedzę o bluesie...
Marek Jakubowski i Nora Jean Bruso (fot. Adam Pasierski)
Marek Jakubowski: - Byłem u Ciebie w audycji raz, dawno temu. Pewnie nie pamiętasz kiedy? Ja też. To, że nie możemy się spotkać ponownie nie wynika z braku moich chęci, tylko tak się składa, a raczej, w naszym przypadku - nie składa się. Rozmowa internetowa ma jednak swoje dobre i złe strony. Ta dobra, to możliwość dłuższej i nawet wielokrotnej refleksji nad korelacją myśli ze słowem.
AJ: - Marku, piszesz we wstępie do swojej najnowszej książki: "W deprecjonującej światopoglądotwórczą rolę nauki postmodernistycznej rzeczywistości, w której jesteśmy (bywamy), humanistyka czyli nauki o kulturze zyskały poważnych i groźnych konkurentów, produkujących dziennikarskie i literackie opisy i objaśnienia świata rozpowszechniane multimedialnie, dostatecznie zaspakajające masowe potrzeby poznawcze. W nich najczęściej szukamy wizerunku bluesa, mającego źródło w obiegowym, zdroworozsądkowym postrzeganiu zjawisk muzycznych (kulturowych), za to rzadziej - i, niestety, mniej chętnie - w pochodzącej ze zgoła innej sfery refleksji, niż hołdująca banałowi potoczność. Chciałbym, aby zawartość tych szkiców przyczyniła się do powstania sytuacji intelektualnej sprzyjającej temu dążeniu, zjednując zwolenników prezentowanemu w nich obrazowi kultury bluesa.". Czytanie takich zdań też wymaga refleksji. Możesz rozwinąć ten cytat?
MJ: - Moja encyklopedia bluesa z 2008 r. była ostatnim opracowaniem faktograficznym w hasłowej formie tematu bluesa, jakiego się podjąłem. Mam nadzieję, że czytelnicy dostrzegli mój zamysł podkreślenia w niej faktu, iż blues od lat istnieje jako zjawisko interkulturowe, stąd obecność w moim obrazie kultury bluesa zawartym w tej encyklopedii tak licznego grona białych.
Zagadnieniem interkulturowości zajmuję się w jednym ze szkiców nowej książki, tematem innego jest tożsamość współczesnego bluesa, także tego, uprawianego dziś przez afroamerykańskich bluesmanów. Ale zaczynam ją oczywiście od źródeł.
Nie jest to jednak przedstawienie dziejów bluesa w kolejnych etapach. Takich prac powstało wiele, trzeba je tylko przetłumaczyć. Nie śmiałem iść w zawody z angielskimi czy amerykańskimi autorami, którzy to zrobili po wielokroć i w sposób bardzo udany.
Nowa książka prezentuje, często w sposób dyskursywny, tematy i problemy składające się na rozległą kulturą bluesa. Większość szkiców (pisałem je w różnych latach) jest efektem mojej lektury prac autorów zajmujących się zagadnieniami estetyki, komunikacji, interkulturowości, rozwoju bluesa i jego przekształcania się, upowszechniania i funkcjonowania w kulturze masowej. Przytaczam w nich poglądy z szerokiego spektrum uprawiania refleksji o bluesie. Z jednymi się zgadzam, z innymi nie, z niektórymi próbuję dyskutować, niektóre rozwijam, choćby w przyczynkarskim zakresie. Stawiam pytania, do których to autorzy pewnych wypowiedzi prowokują. Miałem problem z objętością niektórych tekstów, zawierały zbyt wiele wątków. Kilka tematów zostawiłem sobie na inną okazję publikacji.
AJ: - To kim jest ten miłośnik bluesa w kulturze bluesa, o którym mówisz w swojej nowej książce?
MJ: - Nie jest to postać jednorodna. Ktoś słuchający bluesa i zadawalający się konstatacjami w rodzaju: "fajna płyta", "odjazdowy festiwal" czy "wciskający w fotele występ" jest jak najbardziej uczestnikiem kultury bluesa. Przecież pan Jourdain z komedii Moliera "Mieszczenin szlachcicem", aby komunikować się z innym, nie musiał wiedzieć, że sposób w jaki mówi to proza. Podobnie jest z wieloma odbiorcami bluesa. Obywają się bez wiedzy o tym, co to jest przeżycie estetyczne i jak ono zachodzi w naszym odbiorze bluesa. Nie muszą wiedzieć na czym polega technika jakiejś gitarowej gry, czym się różnią stosowane w bluesie rytmy, a nawet co to są blue notes, bo wystarczy im stwierdzenie, że "jest to fajna muza" i podobało się, bo "gitarzysta czuł drewno w łapie, a bas chodził cały czas".
W powyższym przykładzie nie konstruuję modelu jakiegoś prymitywnego, ograniczonego w swej wiedzy bluesfana, werbalizującego obraz kultury bluesa w niezbyt "wykwintnej" szacie językowej, przeciwstawionego "zintelekualizowanemu" odbiorcy bluesa, do którego adresuję "Szkice". Wiadomo, że nie trzeba znać składu chemicznego soli, aby przyprawić zupę, choć taka wiedza nikomu nie zaszkodzi.
Nie trzeba też chodzić do opery z partyturą pod pachą, z życiorysem Verdiego w jednym palcu, ze znajomością włoskiego w drugim i z wiedzą o historii i estetyce opery w trzecim. Nie mam takich za dziwaków, za "szpanerów"-melomanów, wyposażonych w nadmiar wiedzy, którą epatują, a przy okazji wynoszą się ponad innych konsumentów tego gatunku. Po prostu są bardziej kompetentni ode mnie, uczestnicząc w zdarzeniu kulturowym (nie kulturalnym!), jakim jest np. przedstawienie "Traviaty". Odbierają je pełniej, potrafią odczytać całe bogactwo zawartych w dziele Verdiego treści, umieszczając je w określonym kontekście muzyczno-literackim. Ja, będąc pozbawiony takiej wiedzy, podczas przedstawienia operowego słucham uwertury (bo to zwykle atrakcyjny melodycznie "kawałek"), czekam na kilka ulubionych arii, duetów, podziwiam (lub nie) scenografię, stroje, a piękna, ciemnoskóra sopranistka Katleen Battle, artystka o niezbyt wielkim głosie, wzbudza we mnie większy zachwyt (także kiedy śpiewa gospel), niż jej znacznie lepiej "wyposażone wokalnie" koleżanki. I też jestem miłośnikiem opery (dokładniej - uczestnikiem sfery kultury muzycznej zwanej operą). Może nie?
I tak też jest z fanami bluesa. Dla kogoś są ważne (i często całkowicie wystarczające) informacje, czy jakaś płyta jest "przecudowana" lub "zajefajna", albo że ulubiony muzyk bawił się gitarą już w piaskownicy (nie wiem, co z tego faktu ma wynikać, ale dla kogoś może to być ciekawe), jednakże tego rodzaju wiedza nie każdemu wystarczy, dlatego, że tylko w pewnym stopniu składa się na opis zjawiska, jakim jest blues, podlegający zmianom, bogaty w różnorodne składniki wytwór kultury.
Moje "Szkice" powinny zainteresować osoby, których potrzeby poznawcze sięgają dalej, poza recenzje płyt, relacje z koncertów, biografie artystów, wywiady - poza faktografię, w stronę kulturoznawczego spojrzenia na bluesa.
AJ: - Do tego niezbędna jest duża wiedza, akademicka, filozoficzna...
MJ: - Bez przesady! Znamy przecież osoby fachowo naprawiające samochody (i to nie jakieś tam drobne usterki), które nie ukończyły technikum czy politechniki. Osoby, których wiedza (mówimy w takim wypadku "naukowa", bo różni się poziomem od potocznej) jest bogatsza, nabywają ją poza różnymi programami nauczania i operują nią znakomicie. Wiedza humanistyczna jest łatwo dostępna, a do tego zwykle częściej używana niż techniczna i przyrodoznawcza. Znam osoby, które o bluesie mówią sensownie, sypią faktami i trafnymi, nieobiegowymi stwierdzeniami, kolekcjonują płyty, zresztą nie tylko bluesowe. Swoją wiedzę czerpią z odpowiedniej literatury i "pochłaniając" muzykę. A do tego jeszcze poukładali sobie to wszystko sensownie w głowach i na zjawisko bluesa patrzą oczami (a raczej umysłem i wrażliwością, nie wyssaną z mlekiem matki, lecz rozwiniętą w procesie uczestnictwa w kulturze bluesa) bardzo świadomych odbiorców. Jeśli mamy głód wiedzy, to jaki dziś problem z jego zaspokojeniem? Może on tkwić w naszym umyśle, ale to bariera do pokonania, jeśli mamy dostatecznie silną motywację. "Za moich czasów", to dopiero były bariery informacyjne!
AJ: - Chyba wszyscy w naszym wieku pamiętają, jaki był dostęp do płyt i tego wszystkiego, co bluesa dotyczy.
MJ: - Niedawno czytałem wywiad z młodym harmonijkarzem, zwycięzcą programu (chyba) "Mam talent". Opowiadał o swoich perypetiach w poznawaniu bluesa i nauce gry na harmonijce. Twierdził, że działo się to niemalże w pustce informacyjnej (jakiś podręcznik do nauki gry, na który natrafił, nic mu nie dał) i dzieląc się z panią redaktor swoją wiedzą twierdził, że blues to muzyka niewolników... To po co ja się męczę i latami siedzę nad encyklopedią bluesa, na przykład! Jak tu nie wierzyć, że zatrważające statystyki na temat stanu czytelnictwa w Polsce nie są ani trochę przesadzone.
AJ: - Czy Twoja książka dotyczy też bluesa w Polsce?
MJ: - W zasadzie nie, poza jednym krótkim tekstem o grafomanii. Przy tej okazji prostuję internetową (dez)informację, jakobym przeprowadził w nim "atak na innych recenzentów wytykając wielu grafomanię". (Czytanie ze zrozumieniem jest podstawową umiejętnością wymaganą od uczestnika językowej praktyki komunikacyjnej. Piszę tylko, że ona u nas występuje, ze szkodą dla popularyzacji bluesa. Ten krótki tekst traktuje o petryfikacji języka przez powtarzanie banałów i komunałów oraz procederze "produkowania" wypowiedzi, kiedy to egzaltacja przybiera postać grafomanii. Najlepiej przeczytać go w "Szkicach".) Ale niektóre, o interkulturowości, o przeżyciu estetycznym, o kiczu w bluesie, czy o konsumenckim uczestnictwie w tej kulturze odnoszą się również do naszej rzeczywistości.
AJ: - Właśnie. Napisałeś rozdział o konsumencie bluesa w supermarkecie kultury. Jak się to ma do polskiej rzeczywistości?
MJ: - Nie jest to jakaś istota wymyślona przeze mnie. Analitycy współczesnych zajwisk kulturowych zdiagnozowali istnienie już od kilkadziesięciu lat takiego bytu społecznego w zaawansowanych cywilizacyjnie i technologicznie społeczeństwach. Oczywiście u nas, z wiadomych przyczyn, trwa to dużo krócej. Podkreślam - bytu społecznego, a dokładniej - zgodnie z poglądami, jakim hołduję – bytu kulturowego, ukształtowanego przez włączanie szerokiej sfery kultury artystycznej we wszechogarniającą nas produkcję towarów i ich dystrybucję. Wykonawcy i odbiorcy bluesa w tym oczywiście uczestniczą. I to nie tylko fani nabywający płytę dlatego, że rekomendowana jest jako nowe, wybitne dzieło artysty polskiego bluesa, ale też ci, którzy kupią ekskluzywne wydanie wielokrotnie wznawianych nagrań Roberta Johnsona, z nieznanym dotąd zdjęciem bluesmana. Różne motywy tych nabywców nie mają większego znaczenia dla oferującego towar i stwarzającego nań popyt. Podobnie jest w przypadku uczestników festiwalu bluesowego, jedni kupują bilet po to, aby się spotkać w swoim towarzystwie, wypić i pogawędzić z muzyką w tle, inni chcą wyłącznie kontemplować ją i tylko w tym celu przychodzą.
Nasz konsumencki apetyt rozbudza też czynnik nowości, chęci kontaktu z coraz to nowymi wytworami, posiadanie ich, gromadzenie (np. w dostępie do reprodukowanej na płytach muzyki, praktycznie nieograniczone) oraz używanie, zamiast głębszego przeżywania.
AJ: - Nadal obserwujesz to, co się dzieje w polskim bluesie?
MJ: - Od kilku lat mam z nim mniejszy kontakt niż kiedyś. Głównie poprzez płyty i jego medialne odzwierciedlenie (nie znane mi w całości), często przypominające propagandę sukcesu z dekady I sekretarza PZPR ze Śląska. A tego, jak trudno uwolnić się od innych nawyków z przeszłości dowodzi książkowa publikacja Polskiego Stowarzyszenia Bluesowego „Twarze polskiego bluesa”. Nie znalazłem w tej antologii... Tadeusza Nalepy, a spośród nieżyjących są jedynie "Skiba" i Mira Kubasińska. Jest za to Łukasz Gorczyca (?!), są muzycy, których można uznać za wnuczęta "Ojca polskiego bluesa", niektórzy niedawno nagrali płytę z jego muzyką. Dotąd nie sądziłem, że zjawisko manipulowania pamięcią historyczną (rzecz dofinansowało Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego) rozciąga się aż na tyle dziedzin polskiego życia, i że peerelowski sposób odzwierciedlania rzeczywistości ("prawda czasu, prawda ekranu") jest wciąż żywy. Wydawnictwo to - w rozdawniczej dystrybucji - adresowane jest do polskich i zagranicznych mediów oraz takowyż instytucji wspierających kulturę. No to się z niego dowiedzą, jak wygląda hierarchia bytów w polskim bluesie i będą je wspierać, co, jak wynika z punktu widzenia kreatorów tej panoramy - szefów PSB, Nalepie nie jest już potrzebne. Ale, bądźmy konsekwentni - Mirze i "Skibie" też nie.
AJ: - Uważasz, że z polskim bluesem jest źle?
MJ: - Takie określenia jak "źle" i "dobrze" są zbyt ogólnikowe. Jest sporo dobrych, kompetentnych muzyków uprawiających bluesa (wydaje mi się, że "stara bluesowa gwardia" ostatnimi latami traci oddech, ale może to przejściowe), cieszą mnie sukcesy młodszych wykonawców, Boogie Boys, Magdy Piskorczyk, Bartka Łęczyckiego za granicą i ich współpraca z cenionymi muzykami. Dla mnie to bardziej wymierny dowód ich wartości niż oceny usadowionych na medialnych ambonach opiniotwórców, szczególnie tych, których mottem jest waloryzowanie pozytywnie tego, co u nas bluesowo pobrzmiewa. Jasne, że powodem spontanicznego, niekontrolowanego wytrysku zachwytu może być zarówno twórczość naszego kolegi, jak i artysty światowego formatu, ale takiej „fizjologii” towarzyszyć powinna refleksja i wyważone oceny. I jeszcze proporcje, mocium panie!
Medialny obraz rzeczywistości nie jest identyczny z samą rzeczywistością, nawet w potocznym sensie. Medium to rodzaj lustra, które można ustawić pod różnymi kątami, czasem bywa tu i ówdzie przybrudzone, i przez to nie ukazujące pewnych faktów, może ich znaczenie powiększać lub pomniejszać. Może też w formie kryptoreklamy perswadować określone treści. Mediami nie są tylko klasycznie pojmowane mass media, ale również takie środki komunikacji, jak powyżej przywołane, opiniotwórcze przecież wydawnictwo.
Po 1989 roku, przez bodaj kilkanaście lat, byłem entuzjastycznie nastawiony wobec powstawania obszaru rodzimej kultury bluesa. Spoglądałem na to przez pryzmat czegoś w rodzaju "współczynika zapóźnienia" po okresie komuny. Sądzę, że minęło już dostatecznie dużo czasu, i nasze doganianie Europy i świata trzeba postrzegać bez takiego współczynnika.
Blues to inna dziedzina kultury niż sport, np. piłka nożna, gdzie, jeśli nie jesteśmy zaślepionymi fanatykami, oddzielamy patriotyzm od dokonywanej w wymierny sposób konfrontacji nas z całym światem. Ilu mamy u nas bluesowych artystów, na których czekają europejskie kluby, festiwale i płytowe rynki czy wytwórnie? Nie sądzę, aby tonacja zachwytu i wskazywanie tylko pozytywów (jak potrzeba, w celach reklamowo-promocyjnych, zawsze się je znajdzie), służyły funkcjonowaniu bluesa w Polsce i jego rozwojowi. Dotyczy to zresztą każdej innej formy naszej kultury artystycznej, nie tylko muzycznej. W wielu z nich dyskutuje się nad wartością ich wytworów, nad progresją czy stagnacją. I rzecz to najzupełniej normalna.
Wzrost ilości podmiotów artystycznych i imprez nie jest miarą walorów produkcji artystycznych, za to może być czynnikiem określającym wielkość obszaru rynku i popytu na określony towar. Pojawia się więc kolejna kwestia: ile jest w tych entuzjastycznych wypowiedziach bezinteresownych "miłośniczych" pobudek, a ile realizacji celów merkantylnych i zwyczajnego lansu. Wydaje mi się, choć wcale nie chcę mieć tu racji, że powstało u nas coś w rodzaju "skansenu zadowolenia", w którym żyje plemię utrzymywane w przeświadczeniu, iż jest potęgą w jakiejś dziedzinie. I znów nieodparcie powracają reminiscencje z epoki śląskiego sekretarza.
AJ: - Pewnie masz już pomysł na kolejną książkę? O czym będzie?
MJ: - Minęły dopiero dwa tygodnie rozpowszechniania "Szkiców" i już dotarły do mnie głosy, w których, oprócz słów komplementujących moją pracę (dziękuję!), znalazły się głosy zachęcające do kontynuowania takiej publicystyki. Są więc czytelnicy, a tym samym pewna przestrzeń dialogu. Jest jeszcze sporo interesujących zagadnień z kultury bluesa, włączając krajowe podwórko. Mam "na tapecie" tekst o klasycznym bluesie (jak ktoś stwierdził - nie-bluesie), który nie wszedł do "Szkiców". Są ważne tematy z zakresu mediatyzacji kultury bluesa, związanej z tym roli show biznesu i jego mechanizmów. Dyskutowane jest od dość dawna zagadnienie reformowania estetyki i propozycje estetyzacji życia w jego szerszym zakresie, dlatego warto się zastanowić, czy dzieje się to (lub dziać się może) również poprzez bluesa. Chciałbym ponownie przyjrzeć się argumentom na rzecz popkulturowej tożsamości bluesa. Chodzi mi po głowie jeszcze kilka zagadnień bardziej szczegółowych. Nie wiem, co z tego wyjdzie. Samo poznawanie to nader zajmujące zajęcie.
Podobnie było ze "Szkicami". Chciałem przede wszystkim "wpłynąć na (...) przestwór oceanu" pewnego rodzaju wiedzy i zorientować się, co twierdzą mądrzejsi ode mnie, o co i jak się spierają, nauczyć się czegoś od nich i próbować z nimi rozmawiać. Efekty w postaci szkiców, to takie wypracowania zdające sprawę, co z tej lektury wynikło. Do wglądu dla ewentualnych czytelników.
Ale wciąż najważniejsze jest dla mnie to, że jacyś ludzie układają pewne dźwięki w pewne struktury. Inaczej nie byłoby całej tej reszty.
AJ: - Na koniec zapytam o pięć Twoich ulubionych płyt?
MJ: - O, to od dawna pytanie niełatwe. Przynajmniej od czasu, kiedy zacząłem mieć ich dużo, coraz więcej. Na początku, bluesowych było kilkanaście, wśród nich "Turning Point" Johna Mayalla, którego "zajechałem" dwa analogowe egzemplarze. I do dziś się ostał na liście. Muddy Waters ciągle jeszcze podoba mi się w wersji "Hard Again". Słuchając od lat klasyki, szukałem najbardziej "pasującego" mi wykonania "Piątej" symfonii Beethovena. Po kilkudziesięciu wersjach natrafiłem na wykonanie z 1975 r. Filharmoników Wiedeńskich pod Carlosem Kleiberem. I jeszcze jest Bach, kantaty w wykonaniu japońskiego Bach Collegium pod dyrekcją Masaaki Suzuki, wspaniały przykład interpretacji arcydzieł muzyki europejskiej przez artystów wywodzących się z innej kultury. Chyba najdłużej na moim topie pozostaje Milesa Daviesa "Kind Of Blue". Po licznych wycieczkach w różne strony jazzowego świata zawsze wracam do tego albumu, którego słucham w dwóch wersjach: wcześniejszej – zremiksowanej nieprawidłowo i tej poprawionej.
AJ: - Marku, dziękuję bardzo za Twoje, jak zawsze bardzo ciekawe wypowiedzi.
MJ: - I ja bardzo dziękuję za rozmowę. Do następnego, mam nadzieję, spotkania, tym razem już w Twojej audycji.
Prawdziwa opera śpiewana jest w języku włoskim.
