Kolejnego harpa szlag trafił!

...czyli teoria i praktyka muzykowania

Moderator: mods

Kolejnego harpa szlag trafił!

Postautor: nowo-narodzony » marca 29, 2008, 2:01 pm

Aktualnie gram sobie kulturalnie na harmonijce Bluesmaster firmy: Suzuki.
Jestem z niej bardzo zadowolony! Bardzo ładnie gra, jest szczelna i ma bardzo miły dla ucha mięsisty dźwięk. No i gram sobie na niej, ciesząc sie dobrym zakupem i masz ci los... Roztroił się czwarty kanał. Dobra, rozumiem, jakby to się stało, po kilku miesiącach, ale ja na niej nawet miesiąca nie pograłem. Na dodatek z poprzednią, stało się dokładnie to samo. No ale ona, wytrzymała całe dwa miesiące! Chociaż była Hohnera ;)

Wiec pytam sie siedzących w temacie, co robie nie tak? Źle dmucham? Może zbyt bardzo wariuję z podciągiem? A może nie wiem co..? Śmiem wyciągać wniosek, ze jeżeli człowiek lubi sobie grać na harmonijce, to stroik wytrzyma góra miesiąc, a harmonijka pół roku...
"Kolekcjonuje wspomnienia."
nowo-narodzony
bluesman
bluesman
 
Posty: 277
Rejestracja: kwietnia 18, 2007, 4:47 pm
Lokalizacja: Tychy - Kraków

Postautor: pyroslaw1 » marca 29, 2008, 5:24 pm

No wiec to stara bieda a tym 4 kanalem szczegolnie na wdechu - ja mialem to samo aż nie nauczylem sie nie nadużwac wibrata i podciągu tego postawowego dzwieku . jaka rada ? kupic albo hohner PRO HARP i miec mozliwosc wymiany blach ( za dobra cene ) albo kupic lee oskary - sa trwalsze .
blues , to zawsze blues jest ...nigdy nie zawiedzie

www.slawekpyrko.pl
www.kasachorych.com
pyroslaw1
bluesman
bluesman
 
Posty: 282
Rejestracja: marca 5, 2005, 9:06 pm
Lokalizacja: Bia?ystok

Postautor: nowo-narodzony » marca 29, 2008, 6:18 pm

Masz rację. Strasznie nadwyrężam 4 kanał. Mam nauczkę. Zmienię to.
W modelu: Bluesmaster, również jest możliwość wymiany blach. Przynajmniej tak poinformował mnie sprzedawca. W Poniedziałek lecę do sklepu :)
"Kolekcjonuje wspomnienia."
nowo-narodzony
bluesman
bluesman
 
Posty: 277
Rejestracja: kwietnia 18, 2007, 4:47 pm
Lokalizacja: Tychy - Kraków

Postautor: Wojtek Młynarczyk » marca 30, 2008, 12:00 am

pyroslaw1 pisze: ...albo kupic lee oskary - sa trwalsze .


I też mają możliwość wymiany blach!

A w kwestii zasadniczej: niestety, to częsty przypadek. Następnym krokiem po nauczeniu się wykonywania podciągu jest... nauczenie się wykonywania go grając o polowę ciszej. Da się! To kwestia ułożenia języka, ale tego nie da się wytłumaczyć, podobnie jak overbendingu. Tego można się nauczyć wyłacznie ćwicząc. Co, niestety, z reguły kosztuje kilka zamordowanych harpików. Ale potem jest już lepiej! Moje Speciale 20 grają już ze mną piąty miesiąc, po kilka godzin jamów tygodniowo - wszystkie żyją i stroją!

Jedynie na samej górze, czyli na 9-10 kanale na zadęciu nie da się cicho. Ale akurat tamte stroiki wytrzymują nawet końskie dmuchnięcia!
"Jeśli blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King
Awatar użytkownika
Wojtek Młynarczyk
blueslover
blueslover
 
Posty: 746
Rejestracja: listopada 30, 2007, 1:09 pm
Lokalizacja: Budapeszt

Postautor: lauderdale » marca 30, 2008, 9:35 am

nowo-narodzony pisze:Masz rację. Strasznie nadwyrężam 4 kanał. Mam nauczkę. Zmienię to.
W modelu: Bluesmaster, również jest możliwość wymiany blach. Przynajmniej tak poinformował mnie sprzedawca. W Poniedziałek lecę do sklepu :)


Zanim wymienisz blachy mozesz sprobowac dojtroic ten czwarty kanal.
Stroiki wdechowe sa o tyle wygodniejsze , ze dostep do nich jest bez ich odkrecania. Prawie zawsze przy intensywnym graniu wysokosc dzwieku sie obniza! Dlatego trzeba spilowac koniec stroika. Raczej nie papierem sciernym, bo drobinki dostaja sie miedzy stroik a wycieta szczeline( jezeli juz to 800 i wyzej). Lepszy jest pilnik diamentowy. Pod stroik trzeba cos podlozyc np stara karte telefoniczna,ale najlepiej szczelinomierz cos w miare sztywnago i cienkiego.
Jezeli przedobrzysz to by obnizyc dzwiek nalezy stroik spilowac troszke , ale od strony nitu mocujacego. Troszke to pracochlonne bo trzeba co chwile sprawdzac, najlepiej z zalozonymi obudowami! Ale po jekims czasie dojdziesz do wprawy i zaoszczedzisz troche kasy.

Na wymiane bedziesz mial zawsze czas jak cos spartolisz albo jak srtoik sie zlamie. :)


STRONA CHMELA

Tu masz linka do strony jednego Austriaka sa zdjecia jak co zrobic. :)
Gosc jest chromatyczny ale mozna sie wiele dowiedziec.
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: lauderdale » marca 30, 2008, 9:50 am

nowo-narodzony pisze:Masz rację. Strasznie nadwyrężam 4 kanał. Mam nauczkę. Zmienię to.


Jezeli dopiero cwiczysz podciagi , ale juz wiesz o co chodzi to skup sie na kanale drugim. Dlaczego? Bo to jest podstawa. PIERWSZY STOPIEN Twojej pentatoniki gdy grasz crossharp czyli w drugiej pozycji. Zarowno przy podciagach jak i przy owerblow nie powinno sie zmieniac sily zadecia. Howard Levy pisze na swojej stronie, ze zaluje iz nadal temu nazwe over-cośtam bo to sugeruje, ze niby trzeba dmuchac mocniej, a wcale nie trzeba!
Jezeli do wykonania podciagu czy overblow musisz wykonac mocniejsze zadecie to znaczy ze robisz to NIEPRAWIDLOWO. Ani na nizszych kanalach od 1 do 4 ani na wysokich 7-10 ( wbrew temu co pisze Wojtek Mlynarczyk) nie trzeba ciagnac ani dmuchac mocno w celu uzyskania podciagu , a zwlaszcza overblow!
Jest Bartek Leczycki ktory gra niezle ta technika - zapytaj.

Pozdrawiam
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: Wojtek Młynarczyk » marca 30, 2008, 10:52 am

Żeby uściślić: nie pisałem, że do techniki "over" potrzeba silniejszego wdechu czy zadęcia. Wspomniałem o niej jedynie jako o przykładzie czegoś, czego nie da się (albo jeszcze ściślej: bardzo trudno jest) wytłumaczyć w teorii, nabywa się tego żmudnymi ćwiczeniami (coś o tym wiem, bo do dziś jej nie opanowałem...) Podobnie jest z podciągami, ale ich zdecydowanie łatwiej jest się nauczyć.

Czy aby na pewno nie trzeba mocniej dmuchać, aby uzyskać podciąg na 9-10 kanale na zadęciu? Hm.., może rzeczywiście jest to możliwe, może brak mi techniki (na pewno brak - vide pierwszy akapit) i może w związku z tym powinienem napisać "ja nie potrafię" zamiast "nie da się"... Nie przeczę, może tak jest. Ale jedno nie daje mi spokoju: do tej pory nie słyszałem nikogo, nawet z pierwszoligowych zawodowców, komu w tym momencie harpik nie zabrzmiałby głośniej. Zresztą, potwierdzają to obserwacje owych zawodowców (moje odczucia są przecież subiektywne): kiedy grają w stylu akustycznym, ODSUWAJĄ się w tym momencie od mikrofonu (jak wokaliści; widać to doskonale np. w "Niech Żyje Bal" Maryli Rodowicz). Natomiast kiedy grają elektrycznie - stroiki z wysokimi rejestrami znajdują się POZA grillem mikrofonu i zamkniętą dłońmi przestrzenią. A mimo to te dźwięki nie brzmią ciszej! O czymś to chyba świadczy?

Pozdrawiam

Wojtek
"Jeśli blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King
Awatar użytkownika
Wojtek Młynarczyk
blueslover
blueslover
 
Posty: 746
Rejestracja: listopada 30, 2007, 1:09 pm
Lokalizacja: Budapeszt

Postautor: lauderdale » marca 30, 2008, 12:13 pm

Wojciech Młynarczyk pisze:Czy aby na pewno nie trzeba mocniej dmuchać, aby uzyskać podciąg na 9-10 kanale na zadęciu? Hm.., może rzeczywiście jest to możliwe, może brak mi techniki (na pewno brak - vide pierwszy akapit) i może w związku z tym powinienem napisać "ja nie potrafię" zamiast "nie da się"... Nie przeczę, może tak jest. Ale jedno nie daje mi spokoju.....


...mnie tez wiec tu masz przyklad w moim nieudolnym wykonaniu:

9 9) (9) 8

Harmonijka C -glosno i cicho. Odleglosc od mikrofonu jest stala.

PODCIAG NA DZIEWIATYM To jest mp3 ale w zipie , czyli rozpakowac trzeba... to tak na wszelki wypadek, bo pewnie wiesz :)

I jeszcze tu OVERBLOW 4 i 6 harmonijka C cicho.

(3) (4) 4o 5 6 (6) 6 6o (6) 6 5 (4) (4) (4)) (4) (4)) 4 (3) (2)

C7 C#dim G E7

Pozdrawiam


legenda:

6 - zadecie kanal 6
(6)- wdech kanal 6
6o- overblow kan.6
(3))-podciąg na kanale 3 pol tonu
(3)))- jw. ale o caly ton
(3)))) jw . ale o poltora tonu ( mozliwe tylko na kanale 3)
9) podciag na kanale 9 (na wydechu ! ) pol tonu
(7)o - overdraw na kanale 7
Ostatnio zmieniony marca 31, 2008, 7:51 pm przez lauderdale, łącznie zmieniany 3 razy
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: nowo-narodzony » marca 30, 2008, 3:56 pm

lauderdale, Wojciech Młynarczyk, Dziękuję wam bardzo za pomoc! Już wiem w czym popełniam błąd.

lauderdale pisze:STRONA CHMELA

Właśnie się dokształcam. Zobaczymy co z tego wyjdzie.
Pozdrawiam.
"Kolekcjonuje wspomnienia."
nowo-narodzony
bluesman
bluesman
 
Posty: 277
Rejestracja: kwietnia 18, 2007, 4:47 pm
Lokalizacja: Tychy - Kraków

Postautor: lauderdale » marca 30, 2008, 6:12 pm

Milo jest czuc sie potrzebnym... troche. :) :) :)
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: krak68 » kwietnia 14, 2008, 4:42 pm

lauderdale a możesz podać jakieś namiary, materiały do nauki gry na harmonijce? Od nie dawna posiadam Hohnera Silver Star bo zainteresował mnie ten instrument. Myślę że na początek może on być. Udaje mi się zrobić podciąg na 1 kanale (tak mi się zdaje) hehe, ale nie wiem jak się "je" inne efekty. Może ma ktoś coś (mp3, pliki video) do nauki ? Pozdro! :)
...Dzisiaj miałem piękny sen...
Blues Drive
Awatar użytkownika
krak68
bluesman
bluesman
 
Posty: 240
Rejestracja: marca 28, 2007, 7:18 am
Lokalizacja: Kraków

Postautor: krak68 » kwietnia 14, 2008, 4:44 pm

...Dodam, że ćwiczę też game i staram sie wydobywać po jednym dzwięku, a nie jak na początku kilka na raz. Ćwiczenia te widzę że są żmudne, ale wiem że "bez pracy nie ma kołaczy" hehe
...Dzisiaj miałem piękny sen...
Blues Drive
Awatar użytkownika
krak68
bluesman
bluesman
 
Posty: 240
Rejestracja: marca 28, 2007, 7:18 am
Lokalizacja: Kraków

Postautor: nowo-narodzony » kwietnia 14, 2008, 8:11 pm

Hej krak68, :)

Pozwolę sobie po części Tobie pomóc i polecić stronkę: http://www.harmoszka.com
Myślę, że Ci troszeczkę pomorze. Przynajmniej dowiesz sie, co z czym sie je :)

Pozdrawiam.
"Kolekcjonuje wspomnienia."
nowo-narodzony
bluesman
bluesman
 
Posty: 277
Rejestracja: kwietnia 18, 2007, 4:47 pm
Lokalizacja: Tychy - Kraków

Postautor: krak68 » kwietnia 14, 2008, 8:15 pm

...Dzięki WIELKIE. Jutro rano zerknę (teraz tyram w pracy) ;) Mam nadzieje, że dla takiego laika jak ja są tam odpowiednie materiały.
...Dzisiaj miałem piękny sen...
Blues Drive
Awatar użytkownika
krak68
bluesman
bluesman
 
Posty: 240
Rejestracja: marca 28, 2007, 7:18 am
Lokalizacja: Kraków

Postautor: krak68 » kwietnia 14, 2008, 8:22 pm

ehhh , nie mogłem się oprzeć, musiałem zaglądnąć, ale jednak jutro rano tam wpadne jeszcze :)
...Dzisiaj miałem piękny sen...
Blues Drive
Awatar użytkownika
krak68
bluesman
bluesman
 
Posty: 240
Rejestracja: marca 28, 2007, 7:18 am
Lokalizacja: Kraków

Postautor: Wojtek Młynarczyk » kwietnia 14, 2008, 10:50 pm

krak68 pisze: Od nie dawna posiadam Hohnera Silver Star bo zainteresował mnie ten instrument.


Szczerze? Jeżeli chcesz naprawdę grać na harmonijce, to na Twoim miejscu wyrzuciłbym czym prędzej to dziadostwo. Umordujesz się, a efekt będzie kiepski. Na dodatek na samym początku nauczysz się zbyt silnego zadęcia (SS jest mało szczelny, więc przy podciągach trzeba dąć jak miech kowalski) i jak Ci kiedyś przyjdzie grać na lepszym instrumencie, to w 5 minut go zamordujesz. A sam wiesz, że dużo trudniej jest likwidować złe nawyki, niż od początku uczyć się prawidłowych. Nie mówię, żeby od razu rujnować się na Meisterklasse, ale naprawdę namawiam na coś ze średniej półki: z Hohnerów Marine Band Classic, Special 20, Blues Harp, Pro Harp; przyzwoity jest też Suzuki Folk Master ewentualnie Tombo: Folk Blues czy trochę droższy Lee Oskar. Wszystkie w granicach 65-80 PLN (LO ok. 100 PLN, ale jest wytrzymalszy), więc nie są to ceny nie do zapłacenia, a komfort gry, możliwości i brzmienie nieporównywalne. Argument, że "na początek wystarczy" nie jest prawdziwy, uwierz mi. To tak, jak byś komuś dał niestrojącą gitarę DEFIL z krzywym gryfem, strunami biegnącymi 2 cm nad progami, itd., itp. - jesteś pewien, że czegokolwiek sensownego by się na niej nauczył? Moją pierwszą "bluesową" harmonijką był polski "Blues" firmy "Melodia", potem chińskie badziewia. Do dziś mam kłopoty z opanowaniem silnego zadęcia. Harpów, co prawda, już nie morduję, ale mimo wszystko mam tę tendencję, zwłaszcza w górnych rejestrach, co zresztą wyszło z moich wcześniejszych postów w tym temacie.

A propos': laudauerdale - odsłuchałem i przyznaję, że na 9 podciąg wychodzi w podobnej głośności, ale na 10 już Ci by tak łatwo nie poszło :D :D :D jest twardszy. Poza tym to był wypreparowny fragment, jak się przyłożyłem, to też mi się to udało bez mocniejszego zadęcia, ale na żywo to już nie jest takie proste. Siła przyzwyczajenia robi swoje, nie tylko u mnie.

Ale ad rem: o www.harmoszka.com już gdzieś pisałem: nie chcę dyskredytować tego portalu, ale zalecam daleko idącą ostrożność. Jest tam kilku gości, którzy w miarę się znają na rzeczy, ale zdecydowana większość to kompletni dyletanci, za to bardzo autorytatywnie się wypowiadający. I ci są niebepieczni, bo jak ich posłuchasz, to możesz sobie zrobić kuku. A na początku ciężko Ci będzie odróżnić jednych od drugich. Jak się uczyć - to od najlepszych! Czyli przede wszystkim strona Bartka Łęczyckiego: www.harmonijka.mud.pl - to powinno być jak biblia, trochę znajdziesz też na www.harp.muse.pl To Ci spokojnie starczy na kilka miesięcy, a jak potem przeczytasz parę postów na harmoszka.com, to będziesz dokładnie wiedział, o czym tu mówię.

Ależ się rozgadałem! Pozdrawiam, idę lulu.

Wojtek
"Jeśli blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King
Awatar użytkownika
Wojtek Młynarczyk
blueslover
blueslover
 
Posty: 746
Rejestracja: listopada 30, 2007, 1:09 pm
Lokalizacja: Budapeszt

Postautor: lauderdale » kwietnia 17, 2008, 9:15 pm

Wojtus M: serdecznie Cie pozdrawiam juz na poczatku.
Moze kiedys sie szarpne i skrobne cos z przykladami na temat harmonijki.
Na razie widze , ze na slowo nie uwierzysz wiec tylko gwoli formalnosci:
Na 10 kanale tez sie da, a co do sily przyzwyczajenia to przeciez zalozenie jest takie , ze to Ty masz kontrolowac instrument a nie on Ciebie. :) Jak trzeba - grasz gosno a jak nie to ciszej. Na poczatku trzeba probowac na nizszych strojach np G A B.

Kraku: Mam kupe materialow ( jednak niestety nie mam mozliwosci tego w tej chwili udostepnic) a co do namiarow to jest tak.
Instalujesz sobie programik DC++. Wchodzisz na serwer bluesbreakers.servebeer.com tam szukasz Jerry Portnoy Blues Harmonica Masterclasse.
Albo jakis programik obslugujacy Torrent i dalej to samo czyli szukasz
Blues Harmonica Masterclasse.Moim skromnym zdaniem najlepszy podrecznik na harmonije bluesowa. Mistrzu troche gada po angielsku ale gra wszystko co trzeba wiedziec na poczatek. Zadnych smieci czarowania,
czysty blues z przykladami na 3 CD. :)
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: Robert007Lenert » kwietnia 17, 2008, 9:52 pm

Poczytalem sobie troszke i..nie uwazam silnego zadecia za wade. Wazne, by wiedziec kiedy ono jest potrzebne. Dynamika gry jest moim zdaniem bardzo istotna. Nie sciszanie i podkrecanie potencjometru w miku..a dynamika zadecia. Mowiac po ludzku jak trza cicho to sie gra cicho, jak trza przyloic to trza przyloic.
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: lauderdale » kwietnia 18, 2008, 1:15 pm

Robert007Lenert pisze:Poczytalem sobie troszke i..nie uwazam silnego zadecia za wade. Wazne, by wiedziec kiedy ono jest potrzebne. Dynamika gry jest moim zdaniem bardzo istotna. Nie sciszanie i podkrecanie potencjometru w miku..a dynamika zadecia. Mowiac po ludzku jak trza cicho to sie gra cicho, jak trza przyloic to trza przyloic.


No i wszystko pieknie tylko zaczelo sie od tego , ze gosc zbyt szybko morduje swoje harmonijki i pyta dlaczego i co z tym zrobic.
Potem troche zeszlo na temat tego co sie da zagrac , a co nie; to Wojtek i ja. Nikt nie twierdzi ze silne zadecie to wada, tylko , ze NIEKONTROLOWANE silne zadecie ( czyli grasz tak bo inaczej nie potrafisz, albo jak czasem Wojtus wierzysz , ze sie nie da :) ) to jest niedoskonalosc techniczna nad ktora mozna zapanowac cwiczac.
Reszta to banaly. :) ... znaczy mowie o tym co sam napisalem.
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: azazzello » kwietnia 18, 2008, 3:48 pm

W zwiazku z sila zadecia, brzmienia etc. warto posluchac Magicznego Dicka. Polecam jego ponad 40 minutowa rozmowe telefoniczna z Adamem Gussow-jest dostepna w sieci jako mp3-poszukajcie startujac od youtube, nie mam w tej chwili linka pod reka. Jest tam miedzy innymi fragment rozmowy gdzie Dick, na pytanie Gussowa jaka szczegolna metode cwiczen gry na harpie zalecilby, odpowiedzial, jesli dobrze pamietam, ze warto duzo czasu poswiecic na sposob efektywnego wydobywania dzwieku. MD twierdzi ze zbyt wielu harmonijkarzy za bardzo koncentruje sie na technicznych zagrywkach, a nie potrafiac uzyskac poteznego tonu nadrabiaja te niedoskonalosc zbyt silowym/glosnym/nachalnym podejsciem do gry...
Awatar użytkownika
azazzello
blueslover
blueslover
 
Posty: 747
Rejestracja: sierpnia 17, 2006, 2:51 pm

Postautor: lauderdale » kwietnia 18, 2008, 7:52 pm

Znamy to Panie znamy. No i dokladnie o to chodzi. :)

MODERN BLUES HARMONICA
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: krak68 » kwietnia 25, 2008, 11:11 am

...Przepraszam, że się nie odzywałem.....Dzięki za wszelką pomoc. Nie wiem czy by nauczę się dobrze grać na harmoszce, ale próbuję. Na razie uczę sie wydobywania dżwięków pojedyńczych. To mi się wydaje najważniejsze jak na razie..a oprócz tego coś tam sobie nuce.... Jeśli chodzi ocene to ine ma sprawy może kosztować i 100 zł, tylko czy ja sie naucze grać, oto jest pytanie ;) Dzięki raz jeszcze za pomoc!!!
...Dzisiaj miałem piękny sen...
Blues Drive
Awatar użytkownika
krak68
bluesman
bluesman
 
Posty: 240
Rejestracja: marca 28, 2007, 7:18 am
Lokalizacja: Kraków


nowoczesne kuchnie tarnowskie góry piekary śląskie będzin świętochłowice zawiercie knurów mikołów czeladź myszków czerwionka leszczyny lubliniec łaziska górne bieruń

Wróć do Warsztaty i dyskusje...

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 163 gości