tworzenie muzyki

...czyli teoria i praktyka muzykowania

Moderator: mods

tworzenie muzyki

Postautor: skazanyy » stycznia 20, 2006, 2:09 pm

chcia?bym sie dowiedzie? od profesjonalist?w:) jak tworzy? muzyke. ju? co nieco sie dowiedzia?em od grimusa (pozdrawiam) ale jestem g?odny widzy:P:P
interesuj? mnie podstawy jak i bardziej zaawansowane porady. np mi.n tworzenie sol?wek, ??czenie gam, skal, improwizajce, wszytsko..;P i nie chodzi mi zbytnio o wiedze ksi??kow? tylko ?ebymz rozumia?:P
dzi?ki wielkie z g?ry.
Skazany na bluesa,
No ilu jest jeszcze takich jak on?
Awatar użytkownika
skazanyy
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 31
Rejestracja: grudnia 5, 2005, 8:19 am
Lokalizacja: Kluczbork

Postautor: Tomiszon » stycznia 20, 2006, 10:58 pm

1) rozpisz sobie pentatonik? na kartce i wryj si? na pami??. pentatonik? mo?esz znale?? cho?by na gitara.pl albo guitarnet.pl.
2) naucz si? standard?w bluesowych, poszukaj np. na mysongbook.com albo napisz do mnie na pm to ci wysle ze dwa.
3) naucz sie pentatoniki lepiej.
4) og?lnie brzd?kaj w gitar? i zapisuj co fajniejsze riffy jakie wymy?lisz, mo?e co? ci z tego wyjdzie.
5) przede wszystkim takie rzeczy przychodz? z czasem i cwiczeniem. jak bedziesz umial grac kilkadziesiat utworow innych wykonawcow, to wlasne tez jakos zrobisz ;)
Awatar użytkownika
Tomiszon
bluesHealer
bluesHealer
 
Posty: 970
Rejestracja: lutego 6, 2005, 5:25 pm
Lokalizacja: Gdynia/Kraków

Postautor: paskud » stycznia 20, 2006, 11:02 pm

6) naucz sie pentatoniki lepiej.

;)
pozdrawiam paskudnie ;)
paskud
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 187
Rejestracja: maja 3, 2005, 9:42 pm
Lokalizacja: Jastrzębie Zdrój

Postautor: Jimmy » stycznia 20, 2006, 11:19 pm

7)zosta? guru pentatoniki
hihihi
Awatar użytkownika
Jimmy
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 6279
Rejestracja: września 14, 2005, 5:26 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: sedit » stycznia 20, 2006, 11:38 pm

8) jak ju? b?dziesz guru pentatoniki to j? pieprz w kosmos, teraz mo?esz wszystko ci?? i przestawiac jak Emerson Lake & Palmer.
9) zadaj sobie pytanie, co chcesz robi? w ?yciu? I nie masz odpowiedzie?, ?e zalicza? panienki i jara? trawe... O nie! Mo?esz odpowiedzie? cokolwiek, ale musisz, musisz tam gdzie? wcisn?? muzyk?!
10) musisz sobie zada? jeszcze jedno zaj* wa?ne pytanie, czy aby napewno mam to co nazywaj? "feeling"? Jak nie to wr?? co punktu 1), 3), 6)

Statysfakcjonuj?ce ? :P
Я - солдат, недоношеный ребенок войны
www.guitarheaven.pl
Awatar użytkownika
sedit
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 1589
Rejestracja: maja 22, 2005, 2:32 pm
Lokalizacja: Ostrów Wlkp.

Postautor: Walduś » stycznia 21, 2006, 1:09 am

pentatonika to fajna sprawa.
ja sie pentatoniki uczy?em z podr?cznika Cicho?skiego, on tam poda? 5 superpozycji na gryfie. sam sie zdziwi?em jak szybko mo?na to poj??.polecam
TELECASTER&JTM312
Awatar użytkownika
Walduś
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 186
Rejestracja: listopada 18, 2005, 12:46 am
Lokalizacja: Odolanow

Postautor: sedit » stycznia 21, 2006, 1:20 am

o superpozycje to naprawde niez?y pomys? jest, te? pochwalam, basistom te? si? przydaje, jak po?owa rzeczy na gitar?...

pozdrawiam Sedit
Я - солдат, недоношеный ребенок войны
www.guitarheaven.pl
Awatar użytkownika
sedit
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 1589
Rejestracja: maja 22, 2005, 2:32 pm
Lokalizacja: Ostrów Wlkp.

Postautor: eon » stycznia 21, 2006, 2:03 am

No, Bracia i Siostry w Bluesie, pom??cie, prosz?, biednemu i g?odnemu (wiedzy) Skazanemu :) , bo za moj? to przyczyn? trafi? w te wysokie, bluesowe progi (na D?emowym Forum wysma?y?em Wam wszystkim tak? laurk?, ?e nic, tylko bi? salamy po ka?dym posi?ku :wink: ). W ko?cu najlepiej uczy? si? od najlepszych (ale mi mas?o ma?lane wysz?o :oops: ), a ja zw?tpi?em w swoje pedagogiczne zdolno?ci po lekturze Corvusowego "Know-how" :wink: i jedyna rada, jaka mi teraz przychodzi do g?owy, brzmi tak: je?li jeste? przekonany, ?e spe?niasz wymogi pkt.7, to natychmiast wr?? do pkt.3 :twisted: ...

Pozdrawiam - Eon vel Grimus (czyli sprawca ca?ego zamieszania :P ).
"If music be the food of love, play on."
(William Shakespeare)
Awatar użytkownika
eon
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 98
Rejestracja: lipca 24, 2005, 2:19 pm
Lokalizacja: Choszczno/Katowice

Postautor: skazanyy » stycznia 21, 2006, 10:46 am

a ze jak pentatonike, jak??? bluesow? umi?(chyba)
Skazany na bluesa,
No ilu jest jeszcze takich jak on?
Awatar użytkownika
skazanyy
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 31
Rejestracja: grudnia 5, 2005, 8:19 am
Lokalizacja: Kluczbork

Postautor: Tomiszon » stycznia 21, 2006, 11:06 am

a wi?c tak:

Kod: Zaznacz cały
PENTATONIKA "A"

I. (pr?g 0)

E|--------------------0-3-0--------------------|
H|----------------1-3-------3-1----------------|
G|------------0-2---------------2-0------------|
D|--------0-2-----------------------2-0--------|
A|----0-3-------------------------------3-0----|
E|0-3---------------------------------------3-0|

II. (pr?g 2)

E|--------------------3-5-3--------------------|
H|----------------3-5-------5-3----------------|
G|------------2-5---------------5-2------------|
D|--------2-5-----------------------5-2--------|
A|----3-5-------------------------------5-3----|
E|3-5---------------------------------------5-3|

III. (pr?g 5)

E|--------------------5-8|
H|----------------5-8----|
G|------------5-7--------|
D|--------5-7------------|
A|----5-7----------------|
E|5-8--------------------| ...i z powrotem w d?? (nie chcia?o mi si? pisa?)

IV. ( pr?g 7)

E|------------------------8-10|
H|-------------------8-10-----|
G|---------------7-9----------|
D|----------7-10--------------|
A|-----7-10-------------------|
E|8-10------------------------| ...i z powrotem w d??

V. (pr?g 10)


E|-----------------------------10-12|
H|-----------------------10-13------|
G|------------------9-10------------|
D|------------10-12-----------------|
A|------10-12-----------------------|
E|10-12-----------------------------| ...i z powrotem w d??

VI. (pr?g 12) wygl?da dok?adnie tak jak I, tyle ?e dodajesz do ka?dego progu 12 (zamiast 0 - 12, zamiast 3 - 15 itp.)



To jest pentatonika do grania sol?wek do podk?ad?w w tonacji A. (i innych rzeczy). najpierw naucz si? wszystkich pozycji, ?eby? wiedzia? w jakie progi masz uderza?. naucz si? grac najpierw schodkami, potem innymi ewolucjami, tak ?eby porusza? si? po tym swobodnie, np.:

Kod: Zaznacz cały
E|8-5---5-----------------------------|
H|----8---8-5-8-5---5-----------------|
G|----------------7---7-5-7-5---5-----|
D|----------------------------7---7-5-|
A|------------------------------------|
E|------------------------------------| ...itd.


potem, gdy b?dziesz ju? zna? wszystkie pozycje, we? kartk?. narysuj na tej kartce schemat gryfu, i zaznacz na nim wszystkie te d?wi?ki, kt?re wchodz? w sk?ad twojej pentatoniki. najlepiej jak to sam zrobisz zamiast ?ci?ga? z internetu, wtedy to lepiej przyswoisz. powie? na szafie, ?cianie, drzwiach, suficie, czymkolwiek. st?j z gitar? i graj 50 godzin dziennie. najlepiej, jak sobie jeszcze na tej kartce zapiszesz nazwy d?wi?k?w, wtedy zauwazysz, ?e do pentatoniki w A nale?? wszystkie d?wi?ki "bez krzy?yk?w" opr?cz H i F, czyli A C D E G. niby 5 d?wi?k?w, a tyle mo?liwo?ci ;)

...Je?li za? chcia?by? zagra? w innej tonacji, to nic prostszego. D?wi?k, w kt?rym jest pentatonika to najni?szy d?wi?k III pozycji. wystarczy wi?c przenie?? t? pozycj? np. do trzeciego progu, i grasz w G.

Pozdrawiam
Tomiszon
Awatar użytkownika
Tomiszon
bluesHealer
bluesHealer
 
Posty: 970
Rejestracja: lutego 6, 2005, 5:25 pm
Lokalizacja: Gdynia/Kraków

Postautor: Corvus » stycznia 21, 2006, 11:07 am

Pozwolicie ?e si? wtr?c?... Oczywi?cie - nie musicie na to uwagi zwraca? - po prostu sobie spokojnie napisz? co?tam...
Albo masz zamiar kopiowa? czyj?? muzyk?: wyku? sol?wki i odgrywa?, albo grasz sam. Je?li chcesz gra? sam - to aby mie? to sp?jne i harmoniczne brzmienie musisz opanowa? skale. Bluesowe, harmoniczne, pentatoniczne, jazzowe, molowe... i tak dalej - wzgl?dem potrzeb.
Awatar użytkownika
Corvus
bluesHealer
bluesHealer
 
Posty: 1132
Rejestracja: września 12, 2005, 2:55 pm
Lokalizacja: Białystok

Postautor: leszekblues » stycznia 21, 2006, 11:24 am

Opan?j skale i wyrzuc je z g?owy.
Inaczej bedziesz gra? jak ca?a masa gitarowc?w , zniewolonych dokonaniami innych wioslarzy
Szukaj w?asnych dzwiek?w

:D
leszekblues
 

Postautor: sedit » stycznia 21, 2006, 11:56 am

to w?a?nie chcia??m zawrze? w ostatnim punkcie...
Z ca?? t? wiedz? a bez feelingu i d??enia do w?asnego czego?, b?dziesz jak masa, tabulaturowych gitarzyst?w z gara?y co ca?e ?ycie b?d? grali "paranoid", w ci?gle to innym sk?adzie, z czego ka?dy z nich b?dzie mia? aspiracje na bycie metallic? 2 albo co? w tym marnym jak?e stylu...
graj du?o dla siebie ale te? z kim? od czasu do czasu, bo w domu zdziczejesz... Gra?em kiedy? ze ?wietnym gitarzyst?, technicznie by? jak Malmsteen (chyba sie nei pomyli?em w pisowni), teori? mia? obkut?. Ale w zespole zawsze chcia? wie?? prym, by? najg?o?niej nastawiony i ci?gle gada? o tym, ?e nasze brzmienie nie jest selektywne... Bardzo kolesia lubi? i uwa?am, ?e jest ?wietny, ale na granie z nim za przeproszeniem si? wysra?em. Gram dla w?asnej przyjemno?ci a nie bycia najlepszym na ?wiecie. Najlepszy jest tylko jeden, a powiedzmy sobie szczerze, ?aden z nas takim nie b?dzie.
pozdrawiam Sedit
Я - солдат, недоношеный ребенок войны
www.guitarheaven.pl
Awatar użytkownika
sedit
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 1589
Rejestracja: maja 22, 2005, 2:32 pm
Lokalizacja: Ostrów Wlkp.

Postautor: Tomiszon » stycznia 21, 2006, 12:25 pm

sedit>> znam dok?adnie takiego samego go?cia, mord?ga z takimi jest.

Ale chyba troch? przesadzacie. warto uczy? si? i gra? kawa?ki innych wykonawc?w i covery, mo?na z tego wyci?gn?? wiele warto?ciowych rzeczy. bez tego wg mnie nie da rady, to jest taka "trampolina", z kt?rej po jakim? czasie grania mo?na si? wybi? w robienie w?asnych kawa?k?w.
Awatar użytkownika
Tomiszon
bluesHealer
bluesHealer
 
Posty: 970
Rejestracja: lutego 6, 2005, 5:25 pm
Lokalizacja: Gdynia/Kraków

Postautor: Corvus » stycznia 21, 2006, 2:15 pm

Nie wyrzucajmy od razu skali na ?mieci! Zr?bmy co? ciekawszego - mieszajmy je! Przecie? niekt?re z nich si? pokrywaj?, uzupe?niaj?, maj? podobne elementy - dzi?ki temu nie wprowadzimy dysharmonii, a b?dziemy mieli pe?ne wywa?one brzmieni. No i przede wszystkim - my?lmy o tym co gramy. Ka?da melodia ma w?asn? histori?, opowie??. Kiedy gramy - wyobra?ajmy sobie to. Dzi?ki temy b?dziemy mieli ten mistyczny, muzyczny "feeling".
Acz - ja si? nie znam.
Awatar użytkownika
Corvus
bluesHealer
bluesHealer
 
Posty: 1132
Rejestracja: września 12, 2005, 2:55 pm
Lokalizacja: Białystok

Postautor: Walduś » stycznia 21, 2006, 6:47 pm

warto do skali pentatoniki doda? dzwi?ki kt?e utworz? skal? bluesow?.
i tak np.
pr?g 5
E 5-8
H 5-8-9
G 5-7-8
D 5-6-7
A 5-6-7
E 5-8

cos takiego;p
TELECASTER&JTM312
Awatar użytkownika
Walduś
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 186
Rejestracja: listopada 18, 2005, 12:46 am
Lokalizacja: Odolanow

Postautor: Walduś » stycznia 21, 2006, 6:48 pm

lecz te dzwi?ki dodane do pentatoniki, kt?re teraz tworz? skal? bluesow? nie mog? by? grane zbyt cz?sto i nie mo?na si? na nich zatrzymywa?. uzywaj je raczej sporadycznie i jako dzwi?k?w przej?ciowych.
TELECASTER&JTM312
Awatar użytkownika
Walduś
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 186
Rejestracja: listopada 18, 2005, 12:46 am
Lokalizacja: Odolanow

Postautor: Robert007Lenert » stycznia 21, 2006, 7:10 pm

Pozwole sobie na pewna sugestie. Po pierwsze, duzo sluchaj!!! Duzo dobrej muzyki!!! Po drugie, nie sluchaj knotow!!! Po trzecie, graj, ale pamietaj o rytmice!!! Nie ma zlych dzwiekow, bywaja tylko dzwieki zagrane w niewlasciwym miejscu i czasie!!! AMEN!!!!
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: Jimmy » stycznia 21, 2006, 8:23 pm

Robert007Lenert pisze:Nie ma zlych dzwiekow, bywaja tylko dzwieki zagrane w niewlasciwym miejscu i czasie!!! AMEN!!!!

napisz? to sobie nad ???kiem to jest pi?kne zdanie...
Awatar użytkownika
Jimmy
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 6279
Rejestracja: września 14, 2005, 5:26 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: bigZbig » stycznia 21, 2006, 9:53 pm

A w sumie i tak,jak si? nie urodzi?o z darem do tworzenia,na si?? to mo?na tylko hemoroid?w dosta?.Utkwi?a mi w pami?ci wypowiedz kt?rego? z lutnik?w z po?udnia Polski,kt?ry po tyle? nami?tnym co bezowocnym ?wiczeniu na gitarze, por?wna? swoje post?py w nauce z post?pami kumpli,no i w?a?nie zosta? lutnikiem.
czas spoważnieć by - już ten wiek...
bigZbig
blueslover
blueslover
 
Posty: 666
Rejestracja: marca 4, 2005, 5:58 pm
Lokalizacja: SouthPyrland

Postautor: Robert007Lenert » stycznia 22, 2006, 10:26 am

Bigzbig.... no nie, nie podcinaj wszystkim skrzydelek :) Jeden bedzie orlem, inny sokolem... sa i ptaki mniej lotne :)... Hmmm.... no pingwiny i strusie oczywiscie tez sie trafiaja :)
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: bigZbig » stycznia 22, 2006, 2:39 pm

Pewno,?e nie z marszu i nie ka?dy b?dzie ..../tu wstawi? osobistego idola/,ale koniec ko?c?w - "b?dzie si? nazywa?,?e?my pr?bowali"!Tylko kogo s?uchamy z wypiekami na twarzach,or??w czy nielot?w?
Czasami si? zastanawiam,czy w kwestii tworzenia wszystko ju? wymy?lono,kiedy dojdzie do tego,?e kolejny utw?r b?dzie identyczny,jak kt?ry? wcze?niejszy?
czas spoważnieć by - już ten wiek...
bigZbig
blueslover
blueslover
 
Posty: 666
Rejestracja: marca 4, 2005, 5:58 pm
Lokalizacja: SouthPyrland

Postautor: Tomiszon » stycznia 22, 2006, 3:30 pm

Pingwin to bardzo pi?kny ptak. mo?e nie lata, ale za to jak si? ?lizga na brzuchu i p?ywa!

s?dz? ?e nie ma sensu m?wienie takich rzeczy "m?odym" artystom. nawet je?li taki nie wzniesie si? na wy?yny tw?rczo?ci, to b?dzie gra? dla w?asnej przyjemno?ci, ?e tak zarymuj?.

a je?li nie odnajdzie w graniu przyjemno?ci, to sam przestanie po jakim? czasie.

Bo kazda muzyka jest dobra, je?li czyni cz?owieka szcz??liwym.
Awatar użytkownika
Tomiszon
bluesHealer
bluesHealer
 
Posty: 970
Rejestracja: lutego 6, 2005, 5:25 pm
Lokalizacja: Gdynia/Kraków

Postautor: Tomiszon » stycznia 22, 2006, 3:31 pm

przepraszam, post mi si? zdublowa? bo mysla?em ?e si? nie wys?a? jak mi jaki? b??d wyskoczy?.
Awatar użytkownika
Tomiszon
bluesHealer
bluesHealer
 
Posty: 970
Rejestracja: lutego 6, 2005, 5:25 pm
Lokalizacja: Gdynia/Kraków

Postautor: piosek » stycznia 22, 2006, 8:34 pm

Hmm ... sporo o tej pentatonice zosta?o powiedziane ... w sumie zrobi?o si? z tego niez?e mas?o ma?lane :P no ale grunt, ?e wiadomo na czym mniej wi?cej sie to opiera. Je?li kto? jest bardzo dociekliwy i zale?y mu na opanowaniu tego, to trzeba teraz i?? po nitce do k??bka, szuka? kolejnych stopni "wtajemniczenia" :wink: w necie sporo jest tego. Co? w tym stylu http://www.szkola.mayones.com/dzialc.html?dzial=Podstawy%20bluesa no i dobre stronki o kt?rych wspomnia? Corvus przy temacie harmonijki 8) trzeba to dobrze zluka?, skapowa? no i gra? ... dla chc?cego nic trudnego :D poza tym do muzyki trzeba mie? przede wszystkim powo?anie - tam z g?ry zes?ane :wink: - tak jak do ka?dego innego zaj?cia. Je?li co? kochasz, robisz to jak najlepiej i nie ustajesz, nie spoczywasz na laurach, tylko idziesz do przodu ...

Oby muzyka s?u?y?a i towarzyszy?a nam na naszej drodze do samego ko?ca :)
piosek
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 20
Rejestracja: października 12, 2005, 11:47 am
Lokalizacja: Myslowice

Postautor: Walduś » stycznia 22, 2006, 11:40 pm

...oby :)
TELECASTER&JTM312
Awatar użytkownika
Walduś
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 186
Rejestracja: listopada 18, 2005, 12:46 am
Lokalizacja: Odolanow

Postautor: pegasis » lutego 13, 2006, 10:38 pm

ja tam nie wiem...
siadam przed pianem i zaczynam posuwa? paluszkami po klawiaturze... jak nie wychodzi to gasze ?wiat?o, zamykam oczy i gram... na gamach si? nie znam, cho? jak ju? kompletnie brakuje pomys??w to otwieram jakie? nutki i na ich bazie robie co? nowego... zmieniam w nich rytm, dodaje conieco, jakie? ??czniki, nutki blues'owe i czasami zdarzy si?,?e co? wyjdzie... no i jak gram to ju? kt?ry? tydzie? z rz?du i p??niej otworze to nutki jeszcze raz to widze, ?e wysz?o zupe?nie co? innego.. hehe 8) pewnie to wynik muzycznej ignorancji i braku wiedzy, ale inaczej nie umiem na razie :P
pozdro
"trzeba ?wirowa?, ?eby nie zwariowa?!"

Obrazek
Awatar użytkownika
pegasis
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 30
Rejestracja: stycznia 14, 2005, 10:42 pm
Lokalizacja: Pozna?

Postautor: snb » lutego 13, 2006, 11:52 pm

o kurcze... magia:)
snb
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 37
Rejestracja: listopada 8, 2005, 8:00 pm
Lokalizacja: Bia?ystok/gda?sk

Postautor: jurek87 » lutego 14, 2006, 9:59 am

Brawo pegasis!

Najcz??ciej pami?ta si? tych, kt?rzy poszli inn? drog?, pod pr?d.

R?wnie? polecam zgasi? ?wiat?o i odda? si? kontemplacji z instrumentem. Trzeba pozna? gryf i rozszerza? swoj? wyobra?ni?.

Do poznania gryfu dobre jest powtarzanie s?yszanych fraz - na pocz?tek wokalnych, bo s? ?atwiejsze, potem coraz trudniejsze, np. saksofonu itd. Z czasem nie b?dziesz ju? maca? - co w g?owie to w g?o?niku, zabierze to par? lat, ale dopiero to uwalnia Ci? z pierwszej klatki.

Dla wyobra?ni dobre jest to samo, czyli jam z r??nymi p?ytami - od "Kind Of Blue" do Dream Theater, a dlaczego te? nie Chopin?

Doskolane opanowana na gryfie skala bluesowa i r??ne patenty s? dobre na scenie, ale przy tworzeniu muzyki troch? ograniczaj? - ja przynajmniej mam z tym problem, ale coraz cz??ciej udaje mi si? wydosta? z tych kolein.
Awatar użytkownika
jurek87
bluesman
bluesman
 
Posty: 231
Rejestracja: października 6, 2005, 1:14 pm

Postautor: jurek87 » lutego 14, 2006, 3:43 pm

pegasis - widz? ?e te? ?piewa?a? u Marka :) Dla mnie to ju? dawne czasy ...
Awatar użytkownika
jurek87
bluesman
bluesman
 
Posty: 231
Rejestracja: października 6, 2005, 1:14 pm

Następna

nowoczesne kuchnie tarnowskie góry piekary śląskie będzin świętochłowice zawiercie knurów mikołów czeladź myszków czerwionka leszczyny lubliniec łaziska górne bieruń

Wróć do Warsztaty i dyskusje...

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 188 gości