Harmonijkowe KNOW HOW

...czyli teoria i praktyka muzykowania

Moderator: mods

Postautor: Wojtek Młynarczyk » listopada 4, 2008, 4:57 pm

lauderdale pisze: Jak zwykle u Wojtka same sprzecznosci.

Jak zwykle musi być jakaś, niezwiązana z tematem, złośliwość. Cóż, widocznie Ci to sprawia przyjemność. Mnie trochę jakby mniej, ale co tam. Skoro musisz... ale ad rem:

1. Ja nie widzę żadnej sprzeczności. Dochodząc samemu do zagrywki, którą usiłuję powtórzyć, nie tylko uczę się CO mam zagrać, ale także JAK to zrobić. I co najważniejsze: jak można to zagrać podobnie, ale trochę inaczej, po swojemu. To właśnie uważam za uruchomienie inwencji. Gdybym tylko jeszcze nie był tak leniwy, to zgłębiając teorię, dowiedziałbym się jeszcze DLACZEGO. Ale, jako rzekłem, leń ze mnie patentowany, więc dobrodziejstwa teorii znam tylko z teorii :D A taby, według mnie, udzielają odpowiedzi tylko na pytanie CO, natomiast nie uczą, JAK, a tym bardziej - DLACZEGO.

2. Zapis fonetyczny ma POMAGAĆ w nauce języka, a nie ją zastępować. I tyle. Nic nie robi porządnej nauce języka większej szkody, niż przeróżne "Rozmówki polsko... " i kursy typu: "Zaawansowany angielski w 6 tygodni". No chyba, że komus wystarczy "Kali chcieć móc mówić", to OK. Ściąga typu "wyrwij i przepisz" sprawdza się w obowiązkowej, nielubianej szkole. Pozwala "zaliczyć" znienawidzony przedmiot, natomiast niczego nie nauczy; co najwyżej cwaniactwa. A ja zakładam, że granie na harmonijce to pasja, do której nikt nikogo nie zmusza.

3. Zapis nutowy jest niedoskonały, ale bez porównania bogatszy od tabów. Można w nim zawrzeć wskazówki dotyczące dynamiki, czasu trwania poszczególnych dźwięków, ich artykulacji... A to, JAK to uczyni dany wykonawca - to INTERPRETACJA (no bo np. dla każdego forte oznacza minimalnie coś innego). I to jest właśnie piękno zapisu nutowego! Natomiast Twoja propozycja, żeby to zastąpić tabem + nagraniem - pozwoli ODTWORZYĆ, a nie zinterpretować daną zagrywkę. A zrównywanie tych dwóch form - to są dopiero herezje! Chyba jednak to nie Dawid sie zagalopował....

Ostatnia sprawa: nigdzie nie napisałem, że teorię i nuty należy porządnie poznać NAJPIERW. Napisałem coś innego. Jak zwykle dopisałeś mi treści, których nie zamieściłem, by następnie z tego zrobić sobie podstawę do krytyki. To już staje się nudne.
Ostatnio zmieniony listopada 4, 2008, 5:02 pm przez Wojtek Młynarczyk, łącznie zmieniany 2 razy
"Jeśli blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King
Awatar użytkownika
Wojtek Młynarczyk
blueslover
blueslover
 
Posty: 746
Rejestracja: listopada 30, 2007, 1:09 pm
Lokalizacja: Budapeszt

Postautor: Turgon » listopada 4, 2008, 4:57 pm

kamilteau pisze:Blues Banda kategorycznie odradzam. Prawdopodobnie zniechęci Cię on do grania. Golden Melody czy Marine Band na początek też nie. Goldenkę zabić mogą niewprawne zadęcia początkującego, a Marinka ma nieimpregnowany drewniany korpus, który pęcznieje (ma świetne brzmienie, ale na tym etapie chyba nie to jest najważniejsze ;) ). Ze Specialki powinieneś być zadowolony, ewentualnie możesz dołożyć trochę kasy i kupić Marine Band Deluxe. Tyle mogę doradzić od siebie, mam nadzieję, że bardziej doświadczeni koledzy uzupełnią co nieco :)


No cóż ;) Była dostępna tylko marinka w C i taką zakupiłem :) Mam nadzieję, że wciągnie mnie to ostro, bo jak na razie jestem zauroczony tą harmonijką :)

Teraz zastanawiam się od czego zacząć naukę? Bo jak na razie czytam stronę po stronie tego tematu, i nie znajduje nic w miarę prostego.
Jestem cynicznym nihilistą - nie jest mi wcale przykro, że Ci to przeszkadza.
Awatar użytkownika
Turgon
blueslover
blueslover
 
Posty: 795
Rejestracja: listopada 16, 2006, 6:53 pm
Lokalizacja: Nowy Sącz

Postautor: wuper19 » listopada 4, 2008, 7:36 pm

SIEMANO! Ja nie jestem kompetentny żeby akurat na tym forum udzielać porad, bo sam zadaje pytania i z zapartym tchem czytam rady doświadczonych kolegów. Sam dopiero od tygodnia posiadam dwie MARINKI w "c" i "f" ale proponuje zacząć od poprawnego zagrania gamy w obie strony oczywiście na pojedynczych kanałach, zaczynając od czwartego kanału.

Myślę że bardziej doświadczeni koledzy na tym instrumencie się zgodzą z moim skromnym zdaniem i dorzucą coś więcej. POZDRAWIAM!

DANIEL
wuper19
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 11
Rejestracja: października 27, 2008, 8:21 pm
Lokalizacja: MYSŁOWICE

Postautor: Turgon » listopada 4, 2008, 8:41 pm

Właśnie, jakie dźwięki są na kanałach w harmonijce w tonacji "c"?
Znalazłem na wikipedii, więc pytanie nieaktualne :)

Po za ćwiczeniem gamy i dźwięków wdech, wydech polecalibyście koledzy jakieś inne ćwiczenia dla mnie początkującego?

Też czy to normalne, że trudniej niż na innych kanałach jest wydobyć dźwięk na kanale 9 i 10?
Jestem cynicznym nihilistą - nie jest mi wcale przykro, że Ci to przeszkadza.
Awatar użytkownika
Turgon
blueslover
blueslover
 
Posty: 795
Rejestracja: listopada 16, 2006, 6:53 pm
Lokalizacja: Nowy Sącz

Postautor: wuper19 » listopada 4, 2008, 10:27 pm

Tak to normalne że w 9 i 10 kanale jest trudniej, ale staraj się dąć dmuchać delikatnie bo można zniszczyć instrument!!!

Więcej informacji masz na stronie http;//harmopoint.free.fr
lub www.harmoszka.com jest tam wiele informacji dla początkujących.Polecam
wuper19
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 11
Rejestracja: października 27, 2008, 8:21 pm
Lokalizacja: MYSŁOWICE

Postautor: lauderdale » listopada 5, 2008, 10:26 am

Wojtek Młynarczyk pisze: ...


Wojtek spokojnie potraktuj to jako zart.
Wracajac do tabow mamy inne zdanie? Mnie taby pomagaja uwazam je za pozyteczne narzedzie, anie cos bardziej skomplikowanego czy lepszego od nut . Poniewaz sa to numerki nie musze myslec o transponowaniu gdy zmieniam harmonijke... chociaz na upartego z nutami tez mozna to zrobic. Do prostych prac proste narzedzia. Nikt nie pisze partytur na kapele bluesowe, ale za to sporo ludzi rozpisuje solowki mistrzow na taby. To co jest lepiej znac taby czy nuty? Jesli jestes poczatkujacym harmonijikarzem?

W przypadku harmoniji bluesowej nuty to dopiero jest fetysz ( a nie overblow) bo wlasnie bez overblow to te nuty ci sa zbedne; harmonijka wlasciwie "wymusza" jakie masz grac dzwieki. :)

Co do porownania tabow do sciagi to powiem tak. Jeden z najlepszych nauczycieli jakich w zyciu mialem ( p. Imiela) zawsze pozwalal na klasowkach i egzaminach miec notatki i podreczniki pootwierane. Tak budowal pytania, ze trzeba bylo sie umiec nimi poslugiwac jak narzedziami. Uczyl automatyki, budowy i dzialania wszelkich jej elementow , a sprawdzenie polegalo np na zaprojektowaniu automatu do rozmieniania pieniedzy. Pojawialo sie wiele ciekawych rozwiazan. Tak samo jest z tabami to sa narzedzia ODPOWIEDNIE by pomoc sobie w nauce gry.

Co do interpretacji to raczej mnie nie rozsmieszaj. 90 harmonijkarzy rznie jeden od druhiego jak popadnie w tym 100 poczatkujacych.
INTERPAREATACJA nazywasz NIEUDANE proby nasladownictwa Waltera Hortona czy Little Waltera. Czy naprawde uwazasz , ze jesli nauczysz sie kawalka z nut , to daje Ci to wieksze pole do popisu jesli chodzi o interpretacje , niz taby + nagranie? Ja sobie mysle , ze zawsze masz te sama mozliwosc pozostac przy interpretacji ktora znasz lub cos zmienic.

Jak jakis gosciu mowi :No nie gram tego dokladnie tak jak mistrzu bo chce dolozyc cos swojego, to je sie pytam ... a potrafisz???
Najczesciej o wlasnej interpretacji mowia goscie ktorym niedoskonalosci techniczne przeszkadzaj w "poprawnym " wykonaniu utworu.
Nigdy nie slyszalem jak grasz wiec nie trakuj tego jak zlosliwosc prosze. :)

Zgadza sie , ze zapis nutowy jest bardziej SKOMPLIKOWANY ( bogatszy) , ale wlasnie przez to NIEUZYTECZNY dla tych wszystkich poczatkujacych grajkow ktorzy chca zagrac cos Dzemu i melodie Włoczykija z Muminkow.

Co do slowa najpierw to przepraszam faktycznie dolozylem , ale sens wypowiedzi sie nie zmienia. Gdy uczysz sie nut to poczatkowo troche to przypomina taby. Rytm jest przewaznie jednostajny nie ma zbyt wielu oznaczen dynakiki czy artykulacji. Nauczyciel mowi Ci jak masz grac, bo nawet gdyby te oznaczenia pojawily sie na papierze zbyt jestes zaabsorbowany techniczna strona instrumentu, by zwracac na nie uwage.

I na koniec; mowisz , ze nie znasz nut czy teorii ... to skad u Ciebie taka estyma dla nich ? Przeciez grasz i bez tego... :)

No no to oczywiscie zart, ale troszke realizmu potrzeba nie strzelajmy z armaty-partytury do muchy-harmonijki.

:) :) :)

pozdrawiam Cie panie Wojtku serdecznie.
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: Wojtek Młynarczyk » listopada 5, 2008, 12:25 pm

No, i od razu inaczej. I w pewnych fragmentach gotów jestem się zgodzić, choć nietrudno się domyślić, że jesli chodzi o całokształt, to pozostaję przy swoim. Nie tylko Ty jesteś przywiązany do swojej opinii :D . No i bardzo dobrze, że mamy różne zdania, bo nic tak nie ubogaca, jak właśnie ścieranie sie różnych opinii. Idę o zakład, że i Ty spojrzałeś na to z innej strony; nawet jeśli się do tego nie przyznasz. Więc niech żyje spór - byle na temat, bez złośliwości i wycieczek osobistych :twisted: Ale OK, przeprosiny przyjęte.

A moja estyma dla teorii (nuty sa tylko jej elementem) bierze sie stąd, że z jednej strony, jak sam czegoś nie umiem, to podziwiam tych, którzy to potrafią, a z drugiej strony - niemal zawsze, kiedy słyszę naprawdę dobrych muzyków (dotyczy nie tylko harmonijki), ciekawie grających, to okazuje się, że jednak nie nauczyli się tego w garażu czy na ulicy.... Tylko w porządnej szkole.
"Jeśli blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King
Awatar użytkownika
Wojtek Młynarczyk
blueslover
blueslover
 
Posty: 746
Rejestracja: listopada 30, 2007, 1:09 pm
Lokalizacja: Budapeszt

Postautor: kamilteau » listopada 5, 2008, 6:01 pm

Ja mogę z własnego niewielkiego doświadczenia powiedzieć, że warto zacząć przygodę z muzyką od instrumentu innego niż harmonijka, np gitary, fortepianu czy akordeonu (sam od niego zaczynałem jakieś 9 lat temu :D ). Harmonijka "wybacza" sporo ignorancji i niewiedzy, której nie dopuszczają inne instrumenty. Wtedy trzeba już nauczyć się nut (może ich nieznajomość nie dyskwalifikuje, bo bez nich grać się da, ale na pewno ogranicza) i trochę "liznąć" teorii. Też uważam, że partytura to już przesada, ale czasem przydaje się jakiś okrojony zapis w postaci dźwięków (nie cyferek, te można sobie znaleźć już przy absolutnie elementarnej znajomości teorii muzyki, trzeba tylko trochę pogłówkować). Tabów początkującym nie polecam, bo niedawno sam zaczynałem z harmonijką i wiem, jak to potrafi czasem ogłupić osobę, zwłaszcza młodą, która dopiero zaczyna. Po pierwsze, spora część tabulatur, które znalazłem w sieci, jest wadliwa. Po drugie, to zabija inwencję podczas nauki (mówię też na swojej podstawie - dobrze, że w porę się o tym zorientowałem i spojrzałem na nie bardziej krytycznie m.in. poprawiając je). Bardziej doświadczonym krzywdy to już nie zrobi, ale dla początkujących jest to zagrożenie.
Dlatego uważam, że bardziej wartościowa dla początkującego jest znajomość nut niż tabów. Uczy to pewnych zasad rządzących muzyką, rozszerza możliwości i pobudza do szukania własnych "patentów". Uczący się grania z tabów polegnie, gdy zapomni jednej cyferki podczas grania. Znający nuty ma większą szansę na wybrnięcie z takiej sytuacji.
Ale to tylko zdanie młodego zapaleńca ;)
Jednak wiem, nie da się, zawsze wygra blues...
http://www.sarmatajam.fora.pl/
Awatar użytkownika
kamilteau
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 113
Rejestracja: września 15, 2007, 7:10 pm
Lokalizacja: okolice Olsztyna

Postautor: lauderdale » listopada 6, 2008, 9:29 am

kamilteau pisze:Ja mogę z własnego niewielkiego doświadczenia powiedzieć, że warto zacząć przygodę z muzyką od instrumentu innego niż harmonijka, np gitary, fortepianu czy akordeonu

To akurat prawda, tylko , ze wlasciwie polega to na tym , ze osobom ktore juz mialy stycznosc z innym instrumentem jest po prostu troche latwiej. Nie mysle zeby to byla sensowna rada dla kogos kto jest na poczatku drogi" ej facet najpierw pograj troche na tubie czy fagocie ( co to do cholery jest fagot) a potem pogadamy o hramonijce.


Harmonijka "wybacza" sporo ignorancji i niewiedzy, której nie dopuszczają inne instrumenty.

Harmonijka nic nie wybacza po prostu poslugujesz sie w wiekszym stopniu sluchem i muzyka ktora grasz jest o wiele mniej skompliikowana niz utwory ktore grales w szkole na akordeonie.


Wtedy trzeba już nauczyć się nut (może ich nieznajomość nie dyskwalifikuje, bo bez nich grać się da, ale na pewno ogranicza) i trochę "liznąć" teorii. Też uważam, że partytura to już przesada, ale czasem przydaje się jakiś okrojony zapis w postaci dźwięków (nie cyferek, te można sobie znaleźć już przy absolutnie elementarnej znajomości teorii muzyki, trzeba tylko trochę pogłówkować).


Nic nie trzeba! Ani Gussow , ani Kim Wilson , ani Jason Ricci ani zaden z wielkich mistrzow lacznie z Joe Filisko nie ma ZIELONEGO pojecia o nutach i bardzo niewielkie o teorii muzyki do czego sie zreszta uczciwie przyznaja. A graja , ze klekajcie narody...


Tabów początkującym nie polecam, bo niedawno sam zaczynałem z harmonijką i wiem, jak to potrafi czasem ogłupić osobę, zwłaszcza młodą, która dopiero zaczyna. Po pierwsze, spora część tabulatur, które znalazłem w sieci, jest wadliwa. Po drugie, to zabija inwencję podczas nauki (mówię też na swojej podstawie - dobrze, że w porę się o tym zorientowałem i spojrzałem na nie bardziej krytycznie m.in. poprawiając je). Bardziej doświadczonym krzywdy to już nie zrobi, ale dla początkujących jest to zagrożenie.
Dlatego uważam, że bardziej wartościowa dla początkującego jest znajomość nut niż tabów. Uczy to pewnych zasad rządzących muzyką, rozszerza możliwości i pobudza do szukania własnych "patentów". Uczący się grania z tabów polegnie, gdy zapomni jednej cyferki podczas grania. Znający nuty ma większą szansę na wybrnięcie z takiej sytuacji.

A jak zapomnisz nutke podczas grania to masz wieksza szanse wyjscia z sytuacji???? Chlopie zloty przeciez ty nie grasz nut tylko dzwieki. Podczas gry nie myslisz o nutkach( czesto grajacy nie wie nawet jaki w danym momencie gra dzwiek bo ma juz w glowie poukladane lancuchy dzwiekow) tylko masz mechanizm dzwiek - reka.
Porownujac to do mowy ... kiedy mowisz nie myslisz o poszczegolnych literach tylko wypowiadasz cale slowa tak jak frazy muzyczne. Czesto mamy niejakie problemy gdy pani na poczcie prosi o przeliterowanie naszego nazwiska, nie myslimy literami tak jak nie gramy pojedynczymi dzwiekami tylko wyuczonymi frazami. Zobacz jakie trudnosci ma Gussow czy Riccci kiedy probuja szybko wyjasnic jakie dzwieki graja w wykonywanych przez siebie frazach...
Tak samo s tabami ... grajacy nie widzi cyferek w swojej glowie tylko slyszy dzwieki i to wszystko. Z tym poprawianiem na poczatku to .... jak masz malo doswiadczenia i jeszcze nie znasz utworu to co chcesz poprawiac???
Skad niby wiesz jak ma byc.
Poza tym czemu brac Taby z tylko internetu??? Mozna tez je kupic ...polecam wydawnictwa Toma Balla. Nuty to dopiero zabijaja inwencje bo wiekszosc nauczycieli wymaga aby grac dokladnie to co w nich jest. I DOBRZE bo na poczatku im mniej inwencji tym lepiej... dla 90 procent uczniow.
Bardzo malo jest Bachow i Mozartow a CI na pewno sobie poradza i ich INWENCJA nie zostanie zabita... :) :) :)
Dodam jeszcze na koniec , ze najwieksza dolegliwoscia poczatkujacych jest nie "zabita inwencja" tylko wiecznie zywa ignorancja.
:) :) :)
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: kamilteau » listopada 7, 2008, 10:27 pm

lauderdale pisze:To akurat prawda, tylko , ze wlasciwie polega to na tym , ze osobom ktore juz mialy stycznosc z innym instrumentem jest po prostu troche latwiej. Nie mysle zeby to byla sensowna rada dla kogos kto jest na poczatku drogi" ej facet najpierw pograj troche na tubie czy fagocie ( co to do cholery jest fagot) a potem pogadamy o hramonijce.


Nie miałem na myśli rady, to była zwykła refleksja. A jeżeli już, to nie tuba czy fagot, ale instrumenty używane częściej w muzyce rozrywkowej, jak np. gitara. Nawet takie "brzdąkanie" równoległe z nauką gry na harpie sporo daje.

lauderdale pisze:Harmonijka nic nie wybacza po prostu poslugujesz sie w wiekszym stopniu sluchem i muzyka ktora grasz jest o wiele mniej skompliikowana niz utwory ktore grales w szkole na akordeonie.


Ja uważam, że wybacza (ale to moje zdanie). Jeżeli na harpie dasz niechcący lekko "po sąsiadkach", to jest spora szansa, że i tak wszystko będzie "siedzieć" w tonacji. Takie niedbalstwo na wielu innych instrumentach doprowadza do fałszu - spróbuj nie trafić w klawisz na fortepianie lub w próg na gitarze.

lauderdale pisze:Nic nie trzeba! Ani Gussow , ani Kim Wilson , ani Jason Ricci ani zaden z wielkich mistrzow lacznie z Joe Filisko nie ma ZIELONEGO pojecia o nutach i bardzo niewielkie o teorii muzyki do czego sie zreszta uczciwie przyznaja. A graja , ze klekajcie narody...


Z tym, że trzeba, to mówiłem bardziej o zaczynaniu przygody z muzyką od innego instrumentu - nie zrozumieliśmy się (być może wyraziłem się dość niejasno). Owszem, są mistrzowie, którzy nie znają nut. Nie mówiłem przecież, że jest to konieczne, ale na pewno przydatne. A już te bardzo niewielkie pojęcie o teorii sporo daje. Między "zupełnie nic" a "bardzo mało" jest tu większa przepaść niż między "bardzo mało" a "bardzo dużo". Można nie używać w ogóle tabów, ale nie da się grać przez duże G bez żadnego pojęcia o teorii (lub doskonałego słuchu, którym obdarzeni są jednak nieliczni ;) ).

lauderdale pisze:A jak zapomnisz nutke podczas grania to masz wieksza szanse wyjscia z sytuacji???? Chlopie zloty przeciez ty nie grasz nut tylko dzwieki. Podczas gry nie myslisz o nutkach( czesto grajacy nie wie nawet jaki w danym momencie gra dzwiek bo ma juz w glowie poukladane lancuchy dzwiekow) tylko masz mechanizm dzwiek - reka.


Jeżeli wiem, co to za nutka i dlaczego tam jest - mam większą szansę. Podczas gry staram się nie myśleć, ale jak już zdarzy się "zwarcie w systemie", to wyjścia szukam właśnie w nutach albo w stopniach skali. Nawet, jeżeli nie znajdę tej nutki, to mogę znaleźć inne pasujące rozwiązanie. Nauka czytania nut wymusza niejako zapoznanie się z teorią (znaki przykluczowe, tonacje, metrum itp. - powinno się wiedzieć, dlaczego jest tak, a nie inaczej, to różnica taka sama jak pomiędzy czytaniem i czytaniem ze zrozumieniem). Można znać nuty i nie umieć ich czytać - kiedyś tak miałem: wiedziałem co to za nuta i ile trwa, ale za cholerę nie potrafiłem zagrać melodii zapisanej na pięciolinii, jeżeli wcześniej jej nie usłyszałem. Jeżeli chodzi o poprawianie - nie zrozumiałeś mnie. Ja poprawiałem taby, bo już miałem nieco obycia z muzyką i czasem udawało mi się wysłyszeć błędy. To znowu nie była rada dla początkujących, jeżeli coś radziłem, to dystans do tabów znalezionych w sieci. Też nie zawsze wiem, jak ma być, ale często słyszę, jak ma nie być.

lauderdale pisze:Nuty to dopiero zabijaja inwencje bo wiekszosc nauczycieli wymaga aby grac dokladnie to co w nich jest.


Hmmm... ustalmy jedno: nuty nie zawsze idą w parze z nauczycielem, prawda?? Ja nauczyłem się nut samodzielnie, czyli można zrobić to na własną rękę (skoro ja mogę, to mogą wszyscy :D ). Gdyby nauczyciele wykorzystywali taby w nauczaniu, "zabijałyby inwencję" tak samo jak nuty. Z nut nie zawsze trzeba grać wiernie, liczą się przede wszystkim informacje i wskazówki zawarte na pięciolinii. Samo wykonanie to sprawa muzyka. Więc nie przypisuj nutom cech demoralizujących. Prędzej taby rozleniwią ucznia niż nuty zabiją jego inwencję.

I na koniec: tak, ignorancja jest wrogiem ucznia. A taby są dla tej ignorancji świetną pożywką, bo umożliwiają bezmyślne granie. Nuty wymagają umiejętności ich właściwego czytania, która znacznie rozszerza możliwości grającego. A teoria - trzeba znać jej chociaż odrobinę. O ile bez tabów czy bez nut grać się da, to bez śladowej znajomości teorii (lub absolutnego słuchu) ani rusz :)

PS. Wiem, że mamy różne zdania. Ja Twoje szanuję, ale mam swoje i nie chcę się kłócić - po prostu mówię, co myślę ;)
Jednak wiem, nie da się, zawsze wygra blues...
http://www.sarmatajam.fora.pl/
Awatar użytkownika
kamilteau
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 113
Rejestracja: września 15, 2007, 7:10 pm
Lokalizacja: okolice Olsztyna

Postautor: lauderdale » listopada 8, 2008, 8:34 pm

kamilteau pisze:... mamy różne zdania. Ja Twoje szanuję, ale mam swoje i nie chcę się kłócić - po prostu mówię, co myślę ;)


Spoko wymienilismy poglady i fajnie.... :)

Pzdr
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: wuper19 » listopada 11, 2008, 9:15 pm

Siemano! Wasza dyskusja troche mnie rozbawiła, bo mniej więcej jak rozmowa 2 panow mianowicie ; jeden twierdzi że samochodem można jeżdzić pod warunkiem że jest sie dobrym kierowcą, a drugi że wystarczy mieć prawo jazdy.

Ja osobiście uważam że każdy człowiek grający na jakim kolwiek instrumęcie, gra tak jak czuje muzykę i jęśli np; znajdzie się na jakiejś imprezie biesiadnej to troche głupio by wyglądało w momencie kiedy biesiadnicy zaczynają śpiewać jakąś pieśń, a grający na gitarce, akordeonie, harmonijce czy jakimś innym instrumencie wyciąga nuty i pod koniec pierwszej zwrotki mówi STOP,STOP gramy jeszcze raz ale z C-dur bo na F-dur nie mam nut!! :lol: jakoś ciężko mi sobie to wyobrazić, choć byłem już na wielu imprezach i muzykanci też się trafiali rużni.

Nie mniej jednak twierdze (i to też jest tylko moje prywatne zdanie) iż nuty trzeba jednak znać, bonie można wszystkiego nauczyć sie grać ze słuchu choć oczywiście jest to łatwiejsze, pod warunkiem że się posiada słuch! haahaaha...

a tak na zakończenie mojego nudnego wywodu, to może kolega lauderdale posiada jakieś ciekawe taby standardzików bluesowych, to by się coś poćwiczyło i był bym wdzięczny.

POZDRAWIAM SERDECZNIE!

Daniel
wuper19
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 11
Rejestracja: października 27, 2008, 8:21 pm
Lokalizacja: MYSŁOWICE

Postautor: wuper19 » listopada 11, 2008, 9:18 pm

A i jeszcze chciałem przeprosić za ortografie.Nie mam nic na usprawiedliwienie.

PRZEPRASZAM!
wuper19
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 11
Rejestracja: października 27, 2008, 8:21 pm
Lokalizacja: MYSŁOWICE

Postautor: kamilteau » listopada 12, 2008, 11:11 pm

Wuper19, dlatego właśnie nuty trzeba umieć czytać, no i do tego znać trochę teorię. Żeby umieć przetransponować dany utwór i móc zagrać w każdej tonacji. Wtedy do takich śmiesznych sytuacji dochodzić nie będzie :D
Jednak wiem, nie da się, zawsze wygra blues...
http://www.sarmatajam.fora.pl/
Awatar użytkownika
kamilteau
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 113
Rejestracja: września 15, 2007, 7:10 pm
Lokalizacja: okolice Olsztyna

Postautor: Robert007Lenert » listopada 12, 2008, 11:31 pm

Tak sobie pomyslalem. Moze jakas wymia pogladow na temat gry w 3 pozycji??? Co panowie na to? Zwlaszcza problem kanalu 7 na wdechu i 3 tez na wdechu /podciag o rowny ton/. To co??
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: Wojtek Młynarczyk » listopada 13, 2008, 12:43 am

Robercie, trafiłeś w moją prawdziwą piętę Achillesową... Ile bym nie ćwiczył - na trójce nigdy nie trafię z podciągiem dwa razy pod rząd tak samo. Więc nie bardzo mam co zaoferować, bo zwyczajnie nie potrafię tego porządnie zagrać, tylko coś tam rzeźbię, raz lepiej, raz gorzej. Przeważnie gorzej. Myślę, że dobrym ćwiczeniem do nauki opanowania podciągu na trójce jest końcowa fraza 2 chorusa tematu z "Caldonii"; też nie umiem tego zagrać jak należy, znaczy się - trza ćwiczyć.

Pozdrówka
"Jeśli blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King
Awatar użytkownika
Wojtek Młynarczyk
blueslover
blueslover
 
Posty: 746
Rejestracja: listopada 30, 2007, 1:09 pm
Lokalizacja: Budapeszt

Postautor: wuper19 » listopada 13, 2008, 12:54 am

kamilteau pisze:Wuper19, dlatego właśnie nuty trzeba umieć czytać, no i do tego znać trochę teorię. Żeby umieć przetransponować dany utwór i móc zagrać w każdej tonacji. Wtedy do takich śmiesznych sytuacji dochodzić nie będzie :D


I też tak myśle.
wuper19
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 11
Rejestracja: października 27, 2008, 8:21 pm
Lokalizacja: MYSŁOWICE

Postautor: lauderdale » listopada 13, 2008, 3:25 pm

Troche jest balaganu z ta trzecia pozycja. Teoretycznie trzecia pozycja na harmonijce C to wychodzi D-dur czyli dzwieki d e fis g a h cis(ale gramy c bo to akord septy7mowy)(d)
Rowniez h-moll czy jak woli pro amerykanska czesc publicznosci b-moll
to te same dzwieki a wiec h cis( tu pasuje bo drugi stopien skali molowej, ale na c tez sie nikt nie obrazi) d e fis g a (h)
Czesc artystow upiera sie jednak , ze rowniez grajac w d-moll graja w trzeciej pozycji. Na takiej samej zasadzie jak grajac skale blusowa w drugiej pozycji mozna ja tez stosowac w bluesie w G-moll uwazajac tylko by grac B czyli amerykanskie Bb z brzuszkiem a nie H ze skali durowej.
Zalezy od punktu widzenia. D moll to wlasciwie pozycja 12( ! ) Paralela do F. Tak jak mozna grac w e-mol na harmonijce c w drugiej pozycji paralela od G-dur i robi ta sama pentatonika!

Dobrym cwiczeniem na trzeci kanal zanim przejdzie sie do grania w trzeciej pozycji jest granie bluesa w drugiej pozycji wylacznie na trzecim kanale na wdechu.
DZwieki H - tercja akordu zbudowanego na pierwszym stopniu
B - septyma akordu na czwartym stopniu
A - kwinta akordu na piatym
To pomaga oswoic sie z roznica pomiedzy podciagiem o pol a nastepnie o caly ton.

7 kanal na wdechu ?. Dzwiek h w skali h- moll z oczywistych wzgledow nie stanowi problemu zarowno jako dzwiek toniczny jak i przejsciowy do c. D-dur to samo. Seksta - no problem.
W d-moll ( paralela od F-dur czyli raczej 12 niz trzecia pozycja) sluchacz oczekuje jednak Bb czyli B !
A to juz overblow na WYDECHU na kanale 6.
Niektorzy uwazaja , ze to pierwszy krok do nauki overblow.

Tak sobie tylko wymieniam poglady. :) jak cos pokrecilem , albo nie o to chodzilo to dajcie znac.

Pzdr
Ostatnio zmieniony listopada 13, 2008, 7:43 pm przez lauderdale, łącznie zmieniany 2 razy
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: kamilteau » listopada 13, 2008, 4:47 pm

Mi też już się wszystko pokręciło... Zawsze myślałem, że numer pozycji wyznacza tonika, a nie to, czy jest durowa/mollowa. Siłą rzeczy grając w tonacji D na harpie w C "zahaczamy" o dźwięk F, który jest przecież tercją małą, a więc elementem pentatoniki mollowej i skali bluesowej. Można też bez trudu zagrać cały akord d-moll, zasysając w kanały 4,5,6 lub 8,9,10. Więc to, co do tej pory próbowałem uskuteczniać, to jest nie trzecia, lecz dwunasta pozycja (bo F-dur na harpie w C to 12. pozycja)? Szczerze mówiąc, coś mi tu nie pasuje, ale ja się nie znam... ;)
Mniejsza o to. Mam podobne problemy, jak Wojtek. Też te bendy na 3 kanale nie zawsze chcą mi "wchodzić" takie, jakie być powinny. Grając "tak sobie" riffy idzie nieźle, ale jak już chcę zagrać coś dłuższego to się troszkę sypie. Jak posłuchałem swojego nagrania w 3. pozycji, to się lekko podłamałem :P Roman Badeński na warsztatach doradził mi, żeby ćwiczyć w ten sposób:
- stopniowe obniżanie dźwięku od pół tonu do półtora, legato i staccato
- tzw. "fala", czyli płynne obniżanie i podwyższanie dźwięku
- ćwiczenie na dokładność: obniżenia o pół, cały i półtora tonu porozdzielane "czystym" zassaniem w 3 kanał: H B H A H Ab itd.
Do 3 pozycji bardzo się przydaje to obniżenie o półtora tonu, w końcu to tryton :)
7 kanał na wdechu? Mi do 3. pozycji nie pasuje i grając go nie używam. Czasem by się tylko przydał dźwięk B (amerykańskie Bb), czyli overblow na 6 kanale, ale do tego daleka droga...
Jednak wiem, nie da się, zawsze wygra blues...
http://www.sarmatajam.fora.pl/
Awatar użytkownika
kamilteau
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 113
Rejestracja: września 15, 2007, 7:10 pm
Lokalizacja: okolice Olsztyna

Postautor: lauderdale » listopada 13, 2008, 7:41 pm

kamilteau pisze:Mi też już się wszystko pokręciło... Zawsze myślałem, że numer pozycji wyznacza tonika, a nie to, czy jest durowa/mollowa. Więc to, co do tej pory próbowałem uskuteczniać, to jest nie trzecia, lecz dwunasta pozycja (bo F-dur na harpie w C to 12. pozycja)?

Masz calkowita racje juz poprawilem ten blad. F dur jest 12 pozycja.
Teraz co do toniki. Kazda skala durowa ma paralelna skale molowa o sekste wielka do gory albo inaczej o tercje mala w dol.
czyli dzwieki cdefgahc zagrane od ahcdefga zabrzmia molowo
trojdzwieki zbudowane odpowiednio na 1 4 i piatym stopniu beda molowe.
a-moll d-moll i e-moll.
Jezeli sprobujesz c-moll to niby powinienes grac w pierwszej pozycji.
Dzwieki c es g f as c i g b d a tu juz bez overblow nie da rady.
Cm to paralela od Es wiec jak sie znowu w liczeniu nie pomyle to 10 pozycja. He he..

7 kanał na wdechu? Mi do 3. pozycji nie pasuje i grając go nie używam. Czasem by się tylko przydał dźwięk B (amerykańskie Bb), czyli overblow na 6 kanale, ale do tego daleka droga...


Nie taka znowu daleka. Jezeli potrafisz zrobic bend na wydechu na siodmym kanale to overblow na szostym to bardzo podobny uklad ust i jezyka. Jezeli potrafisz nieco podgiac stroik wydechowy by zmniejszyc szczeline i nie uszkodzisz przy tym harpa to sprobuj to zrobic. Powinno pomoc i upragnione Bb bedzie naprawde osiagalne. :)
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: kamilteau » listopada 13, 2008, 9:35 pm

lauderdale pisze:Teraz co do toniki. Kazda skala durowa ma paralelna skale molowa o sekste wielka do gory albo inaczej o tercje mala w dol.
czyli dzwieki cdefgahc zagrane od ahcdefga zabrzmia molowo
trojdzwieki zbudowane odpowiednio na 1 4 i piatym stopniu beda molowe.
a-moll d-moll i e-moll.
Jezeli sprobujesz c-moll to niby powinienes grac w pierwszej pozycji.
Dzwieki c es g f as c i g b d a tu juz bez overblow nie da rady.
Cm to paralela od Es wiec jak sie znowu w liczeniu nie pomyle to 10 pozycja. He he..


O tym, że tonacje durowe mają swoje pokrewne tonacje mollowe, wiedziałem (ukazują to m.in. znaki chromatyczne przykluczowe w partyturze :P ). Uznałem jednak, że tonacja i pozycja to dwie inne rzeczy. W końcu w 1. pozycji w górnym rejestrze można zagrać skalę bluesową (opartą na pentatonice mollowej) bez overblowów ;) .Cholernie nurtuje mnie ta sprawa i chyba napiszę maila z zapytaniem do Barta Łęczyckiego (nie to, że Ci nie ufam, po prostu uważam Barta za autorytet w dziedzinie harmonijkowej teorii i chętnie się dowiem, co on sam o tym sądzi :) )

lauderdale pisze:Jezeli potrafisz zrobic bend na wydechu na siodmym kanale to overblow na szostym to bardzo podobny uklad ust i jezyka. Jezeli potrafisz nieco podgiac stroik wydechowy by zmniejszyc szczeline i nie uszkodzisz przy tym harpa to sprobuj to zrobic. Powinno pomoc i upragnione Bb bedzie naprawde osiagalne.


Bend na 7 kanale dobrze mi wychodzi na harpie w F, na innych nieco gorzej. Z podgięciem stroika problemu być nie powinno, jak znajdę wolną chwilę to pomajstruję przy jakiejś starej harmonijce (Blues Harp chyba powinien się nadać). Dzięki za radę :)
Jednak wiem, nie da się, zawsze wygra blues...
http://www.sarmatajam.fora.pl/
Awatar użytkownika
kamilteau
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 113
Rejestracja: września 15, 2007, 7:10 pm
Lokalizacja: okolice Olsztyna

Postautor: Robert007Lenert » listopada 13, 2008, 9:40 pm

Wlasnie. Pozycja 12 raczej pomijana przez harmonijkarzy jest idealna np do "Skrzydelka" Henia. Co do 7 na wdechu w pozycji trzeciej przy molowych bluesach, to zauwazylem, iz wiekszosc czarnoskorych muzykow nie omija tego kanalu i w ich wykonaniu jakos to siedzi. Natomiast biali permamentnie omijaja ten kanal. Odwrotnie jest z kanalem 3. Czarni zwyczajowo nieczesto go stosuja. Natomiast biali konsekwentnie.
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: lauderdale » listopada 14, 2008, 10:13 am

Robert007Lenert pisze:Wlasnie. Pozycja 12 raczej pomijana przez harmonijkarzy jest idealna np do "Skrzydelka" Henia. Co do 7 na wdechu w pozycji trzeciej przy molowych bluesach, to zauwazylem, iz wiekszosc czarnoskorych muzykow nie omija tego kanalu i w ich wykonaniu jakos to siedzi. Natomiast biali permamentnie omijaja ten kanal. Odwrotnie jest z kanalem 3. Czarni zwyczajowo nieczesto go stosuja. Natomiast biali konsekwentnie.


No a co z mulatami??? :)
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: lauderdale » listopada 14, 2008, 10:34 am

kamilteau pisze:O tym, że tonacje durowe mają swoje pokrewne tonacje mollowe, wiedziałem (ukazują to m.in. znaki chromatyczne przykluczowe w partyturze :P ). Uznałem jednak, że tonacja i pozycja to dwie inne rzeczy.

To jest wlasnie ten caly galimatias z pozycjami.
Pozycje to po prostu poruszanie sie po tzw kole kwintowym, ale tylko w jedna strone mianowicie w strone krzyzykow.

C G D A E H FIS CIS GIS DIS AIS EIS HIS (CZYLI C)

bardzo rzadko jednak w Twoich ulubionych nutkach spotkasz tonacje z podwojnymi krzyzykami (to w gis bylby juz dzwiek fisis z krzyzykiem jak male x ) raczej pojawiaja sie tonacje bemolowe.

Idac po kwintach w dol od c F Bb Es As Des Ges Ces i znowu Ces to H czyli nie ma sensu brnac dalej chociaz teoretycznie jest taka mozliwosc.
Balagan polega na tym ze mowiac np 12 pozycja musialbys myslec o siedmiu krzyzykach w tym o pieciu podwojnych czyli calotonowych.
Bzdura ... no nie. Wiec lepiej myslec o F a to juz przeciez tonacja bemolowa czyli w druga strone a wiec nie 12 pozycja tylko -1 .
:)

I druga sprawa: jezeli jestes to w stanie kontrolowac to do kazdej tonacji w ktorej grasz bluesa pasuja co najmniej 4 pentatoniki durowe( lub molowe - zalezy jak na to patrzec)

w tonacji C beda to C, F, Bb, Es. Jest fajne video Dona Mocka (poszukaj w necie) co prawda na gitare ale dotyczy skal w ogole czyli mozna cos zaadoptowac na harmonijke. :)


BTW: To nie jest jakas wiedza tajemna tylko wiadomosci z podstawowki. :) :) :)

Jednak konsultacje z autorytetami sa zawsze wskazane. Popieram calkowicie. :)
Ostatnio zmieniony listopada 19, 2008, 2:33 pm przez lauderdale, łącznie zmieniany 1 raz
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: Robert007Lenert » listopada 14, 2008, 1:22 pm

Dobrym numerem do cwiczenia precyzyjnego obnizania dwieku w trzecim kanale na wdechu o rowny ton jest temat Summertime grany w 3 pozycji. A co do mulatow :) to mysle, iz sa wewnetrznie rozdarci i raz graja tak, raz tak ;)
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: kamilteau » listopada 14, 2008, 9:23 pm

lauderdale pisze:BTW: To nie jest jakas wiedza tajemna tylko wiadomosci z podstawowki. :) :) :)


Na temat nauczania muzyki w podstawówce nie będę się lepiej wypowiadał. Przyznaję, mam pewne braki, wynikające zapewne z mojego samouctwa, ale teraz mniej więcej ogarniam, o co chodzi ;) Sama sprawa tworzenia tonacji za pomocą znaków chromatycznych nie jest dla mnie nowością, chodziło mi głównie o różnicę między tonacją a pozycją.

A konsultacja z autorytetem przyda się (jak znajdę trochę czasu, to się tym zajmę), bo to stawia w innym świetle moje (i nie tylko moje) zmagania z trzecią pozycją i w ogóle z pozycjami. Co do pentatonik - trochę próbuję przy nich majstrować brzdąkając na gitarze i idzie różnie :)
Jednak wiem, nie da się, zawsze wygra blues...
http://www.sarmatajam.fora.pl/
Awatar użytkownika
kamilteau
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 113
Rejestracja: września 15, 2007, 7:10 pm
Lokalizacja: okolice Olsztyna

Postautor: lauderdale » listopada 17, 2008, 9:12 am

Robert007Lenert pisze:Dobrym numerem do cwiczenia precyzyjnego obnizania dwieku w trzecim kanale na wdechu o rowny ton jest temat Summertime grany w 3 pozycji.


No wlasnie. Robert jak mowisz Sumertime w trzeciej pozycji to jaka dokladnie masz tonacje na mysli zakladajac , ze grasz na harmonijce C? :)
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: Robert007Lenert » listopada 17, 2008, 10:17 pm

Tonacje "d"
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: lauderdale » listopada 18, 2008, 11:09 am

Robert007Lenert pisze:Tonacje "d"


OK czyli grajac cos w c-moll mimo iz musze sie niezle nameczyc by dostac dzwieki Es As i Bb smialo moge twierdzic ze gram w pierwszej pozycji?

Na moj wlasny uzytek bede jednak sie trzymal bardziej znakow niz pierwszego dzwieku. Czyli dla mnie pierwsza to C a druga to G e trzecia to D h itd czyli Twoj d-moll to moja 12 od F :) :) :).
Czyli pelna kompatybilnosc z kolem kwintowym plus podwyzszony siodmy stopien dla trybu moll harmoniczny. :)

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony listopada 21, 2008, 3:51 pm przez lauderdale, łącznie zmieniany 1 raz
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: kamilteau » listopada 18, 2008, 5:19 pm

Otrzymałem właśnie odpowiedź od Barta Łęczyckiego. Z Jego odpowiedzi wynika, że istnieją pozycje durowe i mollowe (czyli na harpie w C tonacja d-moll to 3. pozycja mollowa, a D-dur to 3. pozycja durowa), ale bluesmani dla uproszczenia pomijają ten fakt. Stwierdza też, że pokrewieństwo (paralelizm) tonacji nie przekłada się na harmonijkę. Zainteresował się bardzo tematem, poprosił o linka do dyskusji, więc można się spodziewać, że sam niedługo nam coś o pozycjach napisze :)
Jednak wiem, nie da się, zawsze wygra blues...
http://www.sarmatajam.fora.pl/
Awatar użytkownika
kamilteau
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 113
Rejestracja: września 15, 2007, 7:10 pm
Lokalizacja: okolice Olsztyna

PoprzedniaNastępna

nowoczesne kuchnie tarnowskie góry piekary śląskie będzin świętochłowice zawiercie knurów mikołów czeladź myszków czerwionka leszczyny lubliniec łaziska górne bieruń

Wróć do Warsztaty i dyskusje...

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 67 gości

cron