[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/functions.php on line 4752: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/functions.php on line 4754: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/functions.php on line 4755: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/functions.php on line 4756: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3887)
Okolice Bluesa • Wyświetl temat - zawód muzyk

zawód muzyk

...czyli teoria i praktyka muzykowania

Moderator: mods

organizacja

Postautor: @ndy.w » sierpnia 5, 2009, 3:15 pm

a prompos organizacji rynku muzycznego polecam autobiografię Erica Claptona. WOGULE xiążka jest piękna ale proszę zwrócić uwagę na fragmenty mówiące (nie dosłownie ale z perspektywy muzyka) o funkcjonowaniu rynku muzycznego w Wielkiej Brytanii.

byłem pod wielkim wrażeniem tych opisów i pomyslałem sobie tylko że u nas to chyba nigdy nie nastąpi. moim zdaniem wygląda to tak że muzycy niezależnie od półki na której się znajdują mają możliwośc rozwoju artystycznego w tym sensie że istnieje menedżment który się zajmuje tym wszystkim czym muzyk nie powinien sobie głowy zawracać.
Awatar użytkownika
@ndy.w
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 1519
Rejestracja: marca 26, 2007, 11:37 am
Lokalizacja: Wrocław

Re: organizacja

Postautor: jomm » marca 4, 2010, 10:39 am

Awatar użytkownika
jomm
blueslover
blueslover
 
Posty: 649
Rejestracja: sierpnia 22, 2006, 12:54 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: agrypa » marca 4, 2010, 11:27 am

Awatar użytkownika
agrypa
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 8630
Rejestracja: grudnia 23, 2009, 6:06 pm
Lokalizacja: Southampton

Postautor: @ndy.w » marca 4, 2010, 12:11 pm

nie wiem jak dawno wyjechałeś. ale w Polsce płyty nigdy (poza nielicznymi przypadkami) nie były źródłem u3mania muzyków. żyło się i żyje się z grania. ja nagrałem chyba ze 30 płyt jako sideman, członek zepsołów, a także jako producent i co? G.... prze wielkie "G" :(
Awatar użytkownika
@ndy.w
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 1519
Rejestracja: marca 26, 2007, 11:37 am
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: agrypa » marca 4, 2010, 5:32 pm

Awatar użytkownika
agrypa
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 8630
Rejestracja: grudnia 23, 2009, 6:06 pm
Lokalizacja: Southampton

Postautor: @ndy.w » marca 5, 2010, 12:11 pm

Awatar użytkownika
@ndy.w
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 1519
Rejestracja: marca 26, 2007, 11:37 am
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Andrzej Serafin » maja 25, 2011, 2:19 pm

Polecam (głównie socjologom i masochistom) następujący OBRAZek:
Sylwester Latkowski (2003)

Mnie przeraził, choć niby wiedziałem co i jak...
...i gram dalej i żyję, choć lekko nie ma.
Szczególnie takim jak ja, w szarej strefie, czyli bezrobotnym.
Miłość do grania jest jednak ślepa i nadal robię swoje.
jutro to dziś - tyle, że jutro
Awatar użytkownika
Andrzej Serafin
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 1775
Rejestracja: września 28, 2008, 11:32 pm
Lokalizacja: Kolbuszowa

Postautor: rocken » maja 25, 2011, 3:12 pm

Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7673
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am

Postautor: Andrzej Serafin » maja 25, 2011, 7:02 pm

jutro to dziś - tyle, że jutro
Awatar użytkownika
Andrzej Serafin
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 1775
Rejestracja: września 28, 2008, 11:32 pm
Lokalizacja: Kolbuszowa

Postautor: rocken » maja 25, 2011, 8:57 pm

Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7673
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am

Postautor: evi » maja 25, 2011, 9:53 pm

evi
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 29
Rejestracja: października 1, 2008, 2:01 pm

Postautor: @ndy.w » maja 26, 2011, 10:12 am

luźne pieniądze z kieszeni poszły na komórę i zioło...
Awatar użytkownika
@ndy.w
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 1519
Rejestracja: marca 26, 2007, 11:37 am
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: rocken » maja 26, 2011, 11:01 am

Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7673
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am

Postautor: Jurek Muszynski » maja 26, 2011, 11:23 am

Ostatnio zmieniony maja 26, 2011, 12:43 pm przez Jurek Muszynski, łącznie zmieniany 1 raz
Awatar użytkownika
Jurek Muszynski
bluesman
bluesman
 
Posty: 202
Rejestracja: grudnia 30, 2008, 9:47 am
Lokalizacja: Watford

Postautor: rocken » maja 26, 2011, 12:13 pm

Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7673
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am

Postautor: Jurek Muszynski » maja 26, 2011, 1:04 pm

Ponad dwa pokolenia spędziliśmy za żelazną kurtyną. Prawda jest taka, że nie umiemy tego robić, ani nie mamy od kogo się uczyć. Nie wiemy o co chodzi w produkowaniu muzyki. Skupiamy się na rzeczach nieistotnych, lekceważąc to co decydujące. Polski internet pełen jest porad dla początkujących, które w żaden sposób nie przybliżają młodych muzyków do celu. Szukając np. porad nt. nagrywania perkusji, pod jednym z pierwszych linków autor odradza nagrywanie wspólne, całego zespołu! Kiedy poszukasz porad dla wokalistów albo tych, którzy chcą zmiksować piosenkę, dowiesz się, że najważniejsza jest intonacja i pierwszą rzeczą, którą należy zrobić ze ścieżką wokalu, to zapięcie auto-tunera! Ani słowa o tym, że nikt nie kupi piosenki, jeśli nie zaufa wokaliście. Że piosenka musi być o czymś - i słuchacz powinien wiedzieć o czym ona jest, itd.

Sam się z tym zmagam i widzę błędy jakie zrobiłem, nagrywając pierwszą płytę. Teraz mamy otwarte granice, internet i powszechną edukację językową. Młodzież korzysta z tego i całe szczęście. Coraz więcej rzeczy po polsku da się słuchać, ale wciąż dzieli nas przepaść.

Na szczęście znając język mogę poznawać od kuchni jak powstawały dobre płyty. Nikt TAM nie robi z tego tajemnicy, jak u nas. Na podstawie zresztą tych lektur powstał niniejszy tekst:

Awatar użytkownika
Jurek Muszynski
bluesman
bluesman
 
Posty: 202
Rejestracja: grudnia 30, 2008, 9:47 am
Lokalizacja: Watford

Postautor: rocken » maja 26, 2011, 1:29 pm


Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7673
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am

Postautor: Jurek Muszynski » maja 26, 2011, 1:43 pm

To prawda, że współczesne możliwości studyjne wywiodły wiele osób w pole. Najchętniej słuchamy muzyki (w tym polskiej) z czasów przed-komputerowych, kiedy nie było innego wyjścia niż dobrze zagrać.

Natomiast co do zainteresowania muzyków produkcją. Podglądając tych, którym udało się namówić mnie na wydanie pieniędzy na płytę, albo nawet całą dyskografię (Led Zeppelin, Pink Floyd itd... znacie tą listę), bardzo wielu z nich było i jest żywo zainteresowanych produkcją. Tyleż samo godzin spędzali w live roomie co w reżyserce. Od czasów Presleya wiele się pod tym względem zmieniło. Nawet już Beatlesi w drugiej fazie swojej kariery zepchnęli George'a Martina z producenckiego stołka. Jimmy Page spędzał mnóstwo czasu na ustawianiu mikrofonów. Przykłady można by mnożyć.
Awatar użytkownika
Jurek Muszynski
bluesman
bluesman
 
Posty: 202
Rejestracja: grudnia 30, 2008, 9:47 am
Lokalizacja: Watford

Postautor: rocken » maja 26, 2011, 2:01 pm

Ale to wszystko się dzieje z reguły kiedy artysta ma już ugruntowaną renome i ma nagranych kilka świetnych płyt. W przypadku wszystkich Twoich przykładów tak było. I wtedy jest czas i przedewszystkim pieniądze na wybrzydzanie i przerzucanie ton sprzętu.

Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7673
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am

Postautor: Jurek Muszynski » maja 26, 2011, 2:39 pm

Awatar użytkownika
Jurek Muszynski
bluesman
bluesman
 
Posty: 202
Rejestracja: grudnia 30, 2008, 9:47 am
Lokalizacja: Watford

Postautor: rocken » maja 26, 2011, 2:49 pm

No teraz nie brakuje specjalistów znających się np. na gitarach i wypowiadających się na forach o wiosłach za 10tyś. (których nawet nie trzymali w rękach ) lub wypisująch że coś jest ok lub lipa, a umiejętności są nie wielkie i nawet gdyby mieli taką za 10tyś. nie umieli by tego wykorzystać. Więc przede wszystkim na początku lepiej szlifować umiejętności, a jak ludzie będą tego chcieli słuchać to można zacząć gwiazdorzyć :)

Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7673
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am

Postautor: rocken » maja 26, 2011, 2:53 pm

Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7673
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am

Postautor: evi » maja 26, 2011, 9:43 pm

evi
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 29
Rejestracja: października 1, 2008, 2:01 pm

Postautor: rocken » maja 27, 2011, 6:36 am

Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7673
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am

Postautor: evi » maja 27, 2011, 9:25 am

Właśnie chodzi o to, że to problem muzyki XX wieku... A muzyka elektroniczna, to nie tylko Mandaryna i scena komercyjna, ale przede wszystkim muzyka nazywana poważną. Popkultura zaczęła tylko korzystać z narzędzi kompozycji powstałych w XX wieku. Co ze Stockhausenem, Cagem, Varesem, Le Monte Youngiem, Xenakisem, Reichem, Glassem, Murcofem? Nie powiesz mi, że to quasi-artyści. Jest różnica w pojmowaniu muzyki między wykonawcami, a kompozytorami/teoretykami. Wykonawcy traktują muzykę jako pewną formę komunikacji, życia emocjonalnego. Ale czy zastanawiając się przy tym, czym jest muzyka sama w sobie? Jaka jest jej natura i rola we wszechświecie? Właśnie ignorowanie natury muzyki zapędza nas w kozi róg, gdzie nie wiemy co jest czym i sami nie wiemy o czym dyskutujemy. A muzyka de facto nie jest wytworem człowieka. Słuchałeś np. Symfonii Planet? Nawet atomy poprzez swoje drgania generują falę akustyczną, o częstotliwości dla nas oczywiście nieosiągalnej. Jednak wytwarzają dźwięk. Zatem pojawia się pytanie, czego jeszcze nie słyszymy? Badania nad tymi wszystkimi zależnościami doprowadzają do tego, iż czysty ton jest możliwy do wygenerowania jedynie drogą laboratoryjną, komputerową. A technika cyfrowa coraz bardziej skłania nas do tej syntetyki. A za tym idzie muzyka, gdyż istnieje tendencja, że im mniej szumów, tym lepiej. Hi-fi jest lepsze od Lo-fi. Może to ucieczka przed tym, że Lo-fi towarzyszy nam na codzień. Zatem szuka się tego przeciwieństwa w postaci Hi-fi. Osobiście, traci to dla mnie swój charakter, urok i totalnie mi się to nie podoba, ale według teoretyków, tak się właśnie dzieje. Nawet The Beatles czy Beastie Boys są dziećmi tej cyfrowej epoki. Mimo, iż to absurdalne stwierdzenie na pierwszy rzut oka.
evi
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 29
Rejestracja: października 1, 2008, 2:01 pm

Postautor: Jurek Muszynski » maja 27, 2011, 9:28 am

Technologia w ostatnich dwóch dekadach eksplodowała, więc i konsekwencje tego - w postaci eksperymentów pod każdą strzechą - są nieuniknione. Ale mimo tych wszystkich poszukiwań, wciąż sprzedają się koncerty i płyty z muzyką Bacha.

Wbrew pozorom, większość muzyki popularnej wciąż nagrywa się przy sporym udziale tradycyjnych instrumentów. Tak jest po prostu łatwiej uzyskać dobry efekt. Posłuchaj młodych wokalistek pop - India.Arie albo Corinne Bailey Rae. Najprościej w świecie zagrane piosenki - w sprzedaży platyna ("Put Your Records On" - polecam!!).

Oczywiście są tacy, którym udaje się podbić serca słuchaczy elektroniką - choćby niestrudzony duet producencki Morcheeba. Dla każdego jest miejsce i narzędzia. To dobrze, nie? :D
Awatar użytkownika
Jurek Muszynski
bluesman
bluesman
 
Posty: 202
Rejestracja: grudnia 30, 2008, 9:47 am
Lokalizacja: Watford

Postautor: Jurek Muszynski » maja 27, 2011, 9:33 am

Evi, ale nie jesteś fundamentalistą, co? Muzyka to też rozrywka. Dla niektórych z nas to kosmiczna i transcendentna siła, a dla wielu to rodzaj batonika czekoladowego. Godzisz się z tym, czy to dla Ciebie profanacja?
Awatar użytkownika
Jurek Muszynski
bluesman
bluesman
 
Posty: 202
Rejestracja: grudnia 30, 2008, 9:47 am
Lokalizacja: Watford

Postautor: evi » maja 27, 2011, 10:19 am

Technologia eksplodowała w dwóch ostatnich dekadach niewątpliwie, ale eksperymenty w muzyce już się kończą, powoli zaczyna się klarować. Najwięcej się działo w środku stulecia.

Tak, jasne, ja nie mówię, że się nie nagrywa instrumentami, byłbym osłem, gdybym tak mówił. Lecz linia wykresu spada. Ostatnio słyszałem, że częstym zjawiskiem jest to, że instrumenty nagrywają piloty, natomiast resztę załatwia się wtyczkami, które brzmieniowo pokrywają się z instrumentami. I bywa, że jedyną metodą odróżnienia instrumentu od nakładki jest to, iż te drugie są zbyt... równe. U coraz większej liczby wykonawców słychać coraz więcej syntezy. Coraz więcej elektroniki się weń wkłada.

Znam Panie i lubię posłuchać rozrywki. W prostocie tkwi jakaś siła, która odpowiednio wyrażona może przebić się przez resztę.

Oczywiście, że dobrze. Mamy tak ogromne możliwości, trzeba z tego korzystać! ;) każdy znajdzie coś dla siebie. To mi się podoba, że mamy tak ogromny wybór i tak wiele sposobów.

Zależy co masz na myśli mówiąc fundamentalizm. Jeżeli ortodoksyjno-ideologiczny, to nie jestem w żadnym wypadku. Broń Boże. Jeżeli w sensie ontologiczno-poszukiwawczym, to może nawet bym się zgodził. Ze mną to jest tak, że rozróżniłem te dwie rzeczy. Uznaję muzykę jako coś transcendentnego (chyba jestem Pitagorejczykiem), ale w tej transcendencji zawarta jest zarazem immanencja. Może lepiej to odda słowo obiektywizm muzyki. Ona nas nie potrzebuje sama z siebie i to czy istniejemy, czy nie, dla niej nie ma znaczenia. Natomiast my potrafimy do niej sięgnąć i wykorzystać w sposób nam odpowiadający. Jakby stanowiła obiektywny metajęzyk, którym też mamy możliwość się posługiwać, jednak nie pochodzi od nas. Teoretycy badają jej naturę, a wykonawcy się nią posługują. I niech tak zostanie. To dobre rozwiązanie. Sam gram na instrumencie i rozumiem, że to forma przekazu i rozrywki, forma emocjonalna, ale z drugiej strony mam świadomość, że ona gdzieś tam sobie bytuje niezależnie. Dla mnie to też batonik czekoladowy, który chętnie gryzę, ale ze świadomością, że ten batonik, to nie tylko batonik ;)
evi
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 29
Rejestracja: października 1, 2008, 2:01 pm

Postautor: evi » maja 27, 2011, 11:35 am

evi
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 29
Rejestracja: października 1, 2008, 2:01 pm

Postautor: @ndy.w » maja 27, 2011, 12:18 pm

Awatar użytkownika
@ndy.w
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 1519
Rejestracja: marca 26, 2007, 11:37 am
Lokalizacja: Wrocław

PoprzedniaNastępna

nowoczesne kuchnie tarnowskie góry piekary śląskie będzin świętochłowice zawiercie knurów mikołów czeladź myszków czerwionka leszczyny lubliniec łaziska górne bieruń

Wróć do Warsztaty i dyskusje...

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 140 gości